ВСЁ об эхолотах.

[Саня-Z]

Аккумулятор это отлично! Зимой падсветка в полатке, а летом я даже умудрился завести 5-ку жигуль от аккумулятора емкостью 7 а\часов!
До сих пор работает!

[Серега]

В обсуждениях эхолотов часто вижу какие то таинственные децибелы. Вот немного ниже многократно цитированные 130дб.
Это о чём или что такое?

[Андрей П]

20 логарифмов отношения двух сигналов..Если еще проще, то если один сигнал больше другого в два раза, то говорят, что один больше другого на 6 Дб...

[Андрей.Питер]

Серега
Есть 2 вида использования децибел.
1. Когда говорят об отношении 2 величин. К примеру, об ослаблении звука. 10 дБ=1 Б (Бел). Величина в беллах - это десятичный логарифм. То есть 1 Бел соответствует изменению звука в 10 раз. 2 Бела - в сто, 3 - в 1000.
2. Когда говорят об уровне физической величины по отношению к некоему базовому ее значению. Для звука принят порог слышимости 20 мкПа (микро Паскалей).

[Андрей.Питер]

Добавочка.
Когда мы говорим о мощности, то это именно 10 логарифмов, как я писал. Если про, например, напряжение, то 20, как у Андрея П

Короче, читайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%91

[Серега]

Что децибел логарифмическое представление отношения двух величин мне известно. Мне не понятно о каких децибелах идет речь в конкретном контексте "о эхолотах"
Если речь идет про затухание сигнала (хотя желательно оперировать чем то более определенным, типа: давление на ед. площади, мощность в единице объема), видимо надо писать минус 130дб ?
Еще вопрос: одна из этих величин надо думать давление или мощность на входе преобразователя приемника. А другая - Что?
И еще вопрос: когда В.А. пишет

Сигнал, отраженный от песка с илом на глубине порядка 9-11 метров имеет уровень около 60-65 dB

Это надо понимать потери по всему пути от излучателя к приемнику, т.е. с учетом расширяющегося луча и потерь в воде,
или только потери на поглощение в песке?
И здесь также, видимо -60дб?

[Val]

В.А. объяснит.
В помощь - Гидроакустика

[В.А.]

Серега , сегодня после А Дольского уже влом что-то писать, а завтра днем, если время немного будет , то напишу. У коллег, похоже , явные пробелы в этом понятии, относительно приемо-передающих систем.

[Sid]

Друзья попросили помочь... Нужен эхолот. Я в них особо не разбираюсь. Друзья не рокфеллеры, но до 5 тысяч готовы выложить. Их интересует "чтоб самый лучший и все показывал")))
Интересует, на какие характеристики стоит обращать внимание (в общем, что важно...)
Может быть какие-то конкретные модели сможете посоветовать.

Виталька, берут пусть Пиранью 240 там три луча. Да, это дороже чем они думали, плюс, правильно написали надо еще крепление датчика эхолота, причем, по опыту надо брать нераздельное, так как на воде всякое бывает и я верхнюю часть утопил, взял потом нераздельное. плюс АКБ и зарядку. Почему 240 - потому, что 220, 215 покажут тебе рыбу, покажут темными значками ту которая прямо под лодкой, а контурами ту которая в более широком луче, т.е в стороне от лодки. НО!!! Они не покажут с какой именно стороны рыба! И будут они бросать в одну сторону, а рыба стоит в другой стороне. А 240 покажет в какой именно стороне рыба. Все хорошее дешего не стоит к сожалению. ;)

В общем - количество лучей влияет на более точное определение местоположения подводных объектов и более широкий охват.

[admin]

Имею вопрос
Кто ни будь реально пользовался данным эхолотом?
http://www.lesvoda.ru/catalog/..._797c2_si/
Или любым другим с системой Side Imaging.

[В.А.]

Это надо понимать потери по всему пути от излучателя к приемнику, т.е. с учетом расширяющегося луча и потерь в воде, или только потери на поглощение в песке?И здесь также, видимо -60дб?

C точки зрения математики, ты прав. В учебниках написано именно так.
В быту говорят не школьным языком.
Применительно к эхолотам речь идет о напряжении на пьезодатчике.
Н а него подаются Вольты или десятки Вольт, снимаются доли микроВольт.
Можно считать и по мощности в импульсе посылаемого сигнала и отраженного эха.
Основной момент , котрый нужно извлечь из прилагаемой ссылки Valа - распространение УЗ в воде происходить по очень сходным законам, что и в оптике. Отсюда и применение терминов, рефракция, дифрацкция. Можно добать - интерферренция и вязкое затухание, а также угол падения и ЭПР.

[В.А.]

Серега , и немного арифметики.
КПД пьезокристаллов - около 50 %.
То есть, половину подведенной мощности он не преобразует в УЗ. И половину мощности подошедшего эха, он не преобразует в в электросигнал.
Далее - потери в воде. Чем она грязнее и соленее, тем больше потери.
Чем под лодкой больше перепады температуры до дна - тем потери больше.
Чем более близкий по скорости прохождения звука придонный слой, тем потери больше.

[Гость]

Андрей.Питер Андрей ! А кто у нас в Питере имеет дилерство по Раймаринам??? Или лучше к Леше Власову напрямую???
Интересуют приблуды .Типа датчиков выпадения за борт...И еще кое-чего
Сурьезный человек спрашивал..

[Андрей.Питер]

Судья ДРЕДД
Дилерство в Питере официально нет не у кого. Там были когда-то слова при Фордевинд Регату, но очень давно.
Занимаются все, кто оптовик по Гармину: мы, Дорога, Наташа, Алексей и пр. Жирков, понятно, тоже держит склад.
Лайфтаги проще заказывать в Москве. Они их по многу не возят.

[Серега]

В.А.
О-КЕЙ, Ваши рассуждения понятны. Только я бы для упрощения взял в качестве выходного сигнала давление (мощность) не в кристалле, а в воде непосредственно у излучателя, избавившись (временно ) от КПД и др.
Тогда следующий вопрос: ну есть потери, пусть даже -130дб на 10 метрах глубины и каком то там грунте. И что?
Сама по себе эта цифра ни о чем не говорит. Из неё не следует возможность/невозможность качественного приема сигнала. Она же относительная!?
По простому: если мне не хватает на приемнике, могу увеличить мощность передатчика.
Как пример - в радиотехнике возможность качественного приема сигнала определяется в ДБм, т.е. относительно миливатта. Причем указывается чувствительность не только по порогу теплового шума, но также по интермодуляции третьего порядка, да еще, естественно, для конкретной полосы пропускания и при конкретном сопротивлении (шум иначе откуда взять?) антенны.
Если пытаться рассуждать проще, от полученых цифирок толку не будет, один самообман

[В.А.]

Тогда следующий вопрос: ну есть потери, пусть даже -130дб на 10 метрах глубины и каком то там грунте. И что? Сама по себе эта цифра ни о чем не говорит. Из неё не следует возможность/невозможность качественного приема сигнала. Она же относительная!?По простому: если мне не хватает на приемнике, могу увеличить мощность передатчика.Как пример - в радиотехнике возможность качественного приема сигнала определяется в ДБм, т.е. относительно миливатта. Причем указывается чувствительность не только по порогу теплового шума, но также по интермодуляции третьего порядка, да еще, естественно, для конкретной полосы пропускания и при конкретном сопротивлении (шум иначе откуда взять?) антенны.Если пытаться рассуждать проще, от полученых цифирок толку не будет, один самообман

Серега , это не рассуждения , а остатки расчетов первых самодельных эхолотов.
Мощность перед кристаллом ограничивается мощностью оконечного каскада или потолком самого кристалла.
Поэтому, 3dB уже в минус.
Сигнал в -130 dB это пример из старых усилков для оборонных целей, который считался пределом мечтаний.
Современные профэхолоты типа Фурано имеют усилки с порогом -120dB.
Обычные до 50 000 рублей из разных источников от 110до 115.
Для пользователей, действительно ни о чем не говорит.
Поэтому я и приводил значение для 10 метров - 60dB в мутноватой воде.
В эхолоте / обычном / ты не можешь увеличить мощность импульса.
Эхолоты / некоторые / лишь изменяют частоту посылок при изменении глубины.
То, что касается этой цифры, надо понять, что это предел чувствительности прибора. Все остальные, более слабые сигналы, просто не пускаются за порог.

.Если пытаться рассуждать проще, от полученых цифирок толку не будет, один самообман

Если тема не интересна, или , если нет желания вникать в физику явления, то действительно это полная фигня.
Но ведь на основе нежелания или от не знания/ скурил физику в туалете/ рождаются вначале иллюзии, а потом и сотворяются легенды и мифы. И все это тиражируется в интернете, порождая в головах юзеров просто фантастические иллюзии.
И читая описание про дуги на экране /вначале от головы, потом от плавника, а уж потом от хвоста частика/ во время приступа смеха можно и опИсаться

Плохо , что подобные писатели не думаю о последстиях своих опусов.

[Denis.]

20 логарифмов отношения двух сигналов..Если еще проще, то если один сигнал больше другого в два раза, то говорят, что один больше другого на 6 Дб...

на 3дб - в 2 раза
на 6 дБ - в 4 раза
на 10 дб - в 10 раз
на 20 дБ - в 100 раз
на 30 дБ - в 1000 раз

[Джек Анатолич]

Кто-нибудь имел дело с garmin fishfainder 140?

[Дмитрий Тр]

Джек Анатолич ,
Я имел, имею и сейчас. Спрашивай...

[Джек Анатолич]

Как ведет себя на не больших глубинах,есть ли разница пресная или соленая вода,как вообще в работе в движении,стационарно.Как изображение?

[Серега]

В.А.
Я понимаю что веду себя несколько "стервозно"
Ну, последний раз: Ваши цифры меня не убеждают, я их не понимаю. Что такое усилки -130 дб?
Это рассуждения радиолюбителя или эксплуатационщика.
Шум усилителей с высоко импедансной антенной на частотах 50-500кГЦ пренебрежимо мал по сравнению с тепловым шумом самой антенны.
Т.е. порог ограничивающий чувствительность в отсутствии помех - тепловой шум антенны ( кристалла) в полосе его пропускания.
Для УЗ в воде видимо более важно: интермодуляционный шум, вызванный нелинейностью входного тракта вне полосы пропускания и собственно наличием внеполосных помех.
Говоря максимально простым языком: эти две величины и являются порогом "слышимости" от которого надо вести отсчет.
Принимаемый сигнал должен быть выше этого порога.
Затухание от передатчика к приемнику само по себе не позволяет понять насколько сигнал для приема достаточен. Необходимо определить шум, уровень помех и точку интермодуляции. И только потом сравнивать уровень затухшего сигнала с шумовым порогом.
Если не определили, что обсуждать?
Получится спор "пикейных жилетов" ;)

[Дмитрий Тр]

Джек Анатолич ,
Глючить начинает на глубинах 0.7м и меньше.
В солёной купал один раз, разницы не увидел.
На глиссировании работает, надо правильно датчик устанавливать.
Иногда может зависнуть (редко). Лечится выключением-включением.
Изображение:

Сфоткано в момент смены цифр на дисплее, поэтому 5ка смазана

[Джек Анатолич]

А правда что можно поставить звук.сигнал на селёдку опред. веса?На фото видно рыб,а снасть тоже будет видна?

[Джек Анатолич]

Дмитрий Тр
И чего за цифорки над каждой селёдкой?

[174Dimas]

Джек Анатолич А это вес рыбы!

[Дмитрий Тр]

Джек Анатолич ,
об эхолотах, определяющих вес рыбы, я не слышал . Вроде есть такие, которые размер определяют (думаю, крайне условно). Fishfinder 140 значки рыб тоже разного размера рисует. И вообще, значки рыб - не гарантированно рыбы, может быть и разнообразный подводный мусор.
Звуковой сигнал можно поставить на обнаружение рыбы вообще, достижение определенной глубины, разряд аккумулятора до определённого значения.
а снасть тоже будет видна?
Нет. При определённых условиях возможно видеть груз даунриггера. Но тебе, судя по вопросам, до этого ещё далековато .
Почитай, многое прояснится:
Принцип работы эхолота
В целом Fishfinder 140 своих денег вполне стоит. Я своим пользуюсь 3 года. Доволен.
Удачи в выборе!

[Джек Анатолич]

Нет. При определённых условиях возможно видеть груз даунриггера. Но тебе, судя по вопросам, до этого ещё далековато .

Да,действительно,что такое дунриггер я не знаю,да и с эхолотом ранее не сталкивался,но ни чего буду дерзать.
спасиб за информацию!!!

[В.А.]

В.А.
Я понимаю что веду себя несколько "стервозно"
Ну, последний раз: Ваши цифры меня не убеждают, я их не понимаю. Что такое усилки -130 дб?
Это рассуждения радиолюбителя или эксплуатационщика.

Настройщика излучающей.СВЧ и УЗ/ аппратуры и 6 разряда - радиоинженера.
Cоотношение мощности излученной с антенны-кристалла, к мощности принятой, которая идентифицируется , как полезный сигнал.

В.А.

Для УЗ в воде видимо более важно: интермодуляционный шум, вызванный нелинейностью входного тракта вне полосы пропускания и собственно наличием внеполосных помех.
Говоря максимально простым языком: эти две величины и являются порогом "слышимости" от которого надо вести отсчет.

Нет, в бытовых эхолотах кристалл является по сути дела еще и фильтром/достаточно широкополосным/ с точки зрения радио/, поэтому все проще и нелинейность особой роли не играет.

В.А.

Затухание от передатчика к приемнику само по себе не позволяет понять насколько сигнал для приема достаточен. Необходимо определить шум, уровень помех и точку интермодуляции. И только потом сравнивать уровень затухшего сигнала с шумовым порогом.
Если не определили, что обсуждать?

В бытовых эхолотах один тракт является и передающим и приемным.
Поэтому, ничего подобного делать не надо.
Генератор рабочей частоты настроен в резонанас с частотой кристалла.
Свои 8-30 импульсов в посылке выдал и заткнулся в ожидании эха. Эхо пришло, повторил. На блок матанализа три подтверждения пришли, он рисует точку на дисплее. Не пришли - не рисует.
А вот теперь, если интересно, подсчитай. Плюнул эхолот посылку, с потерей 3 dB, уже на кристалле и с диаграммой направленности градусов 20-30-45, а ему в ответ эхо от спины частика с ЭПРом 0,1 см2.
Уровень сигнала будет выше порога или ниже?

[Андрей П]

Denis.
Я даже и не знаю, что сказать...могу посоветовать пересчитать еще раз то, что я написал....и не советую считать сигнал в данном случае по мощности.

[В.А.]

Denis.
Я даже и не знаю, что сказать...могу посоветовать пересчитать еще раз то, что я написал....и не советую считать сигнал в данном случае по мощности.

Когда я писал про 60dB, то речь шла о напряжении, подводимом к кристаллу и снимаемом с него от эха. Все просто...

[Андрей П]

В.А.
Я знаю, о чем шла речь. Кафедра акустики и уз. техники предполагает некоторое знание о предмете...

[baiker]

Я знаю, о чем шла речь. Кафедра акустики и уз. техники предполагает некоторое знание о предмете...

НЕ ВЕРЮ! Доказательства есть ?

[Sid]

Мужчины, а давайте прекратим тут разборку физических явлений. А то складывается впечатление, что тут не рыболовный форум, а собрание физиков и других ученых. Если есть интерес обсудить физические явления - давайте в личке или на другие форумы. Человеку который пришел поинтересоваться какую модель ему купить, чем тот или иной эхолот лучше или хуже абсолютно до фени принцип работы прибора. Ему практическое применение расскажи и выдай. А то устроили тут... Хотя - это хорошо, что и физику у нас знают...

[Андрей П]

Sid

Ему практическое применение расскажи и выдай

Дык вот получается, что год за годом кто-то пытается докопатся до сути происходящих внутренних процессов в технике и понять физические процессы распространения сигналов в объеме, явно превышающем достаточный для простого применения...ну и при этом еще малехо поспорить
Ну и хорошо, что находится кто-то, кто всеж пытается объяснить как там и что происходит. Ну а всплывающая при этом флудня, да..лишняя....согласен. Виноват
baiker
Калькулятор возьми и посчитай..

[Sid]

Ну а всплывающая при этом флудня, да..лишняя....согласен. Виноват

;) Вот и давайте обсуждать практические стороны работы эхолотов и обсуждать модели.

[baiker]

Калькулятор возьми и посчитай

"Алаверды"

[Саня-Z]

Вот и давайте обсуждать практические стороны работы эхолотов и обсуждать модели.

Давно пора, а то физфак какойто.

[Серега]

Давно пора, а то физфак какойто.

Согласен. Тем более среди спорщиков часть не знает основ, часть не знает "водяной" специфики. Себя к последним отношу.
Однако, если будут тематические вопросы- вэлкам
Чтоб понятно было в чём можно доверять, в моем активе личная разработка радиотракта ЯМР томографа (работающего, не игрушки), ну и кое что в медицинском УЗИ.
Признаюсь, давно это было

[miron]

Привет всем!
Вопрос всему сообществу можно ли перепрошить эхолот "Хамминберд 400тх" а то показывает только футы и фаренгейты, а хочется метры и цельсий?

[В.А.]

Привет всем!
Вопрос всему сообществу можно ли перепрошить эхолот "Хамминберд 400тх" а то показывает только футы и фаренгейты, а хочется метры и цельсий?

Если это привозной из пиндосии - скорее, что нельзя.
Если покупной отсюда, и метрические единицы слетели, то сможешь вернуть их сам жестким резетом.