Экология и борьба с браконьерами.

[zerg]

К тому ж сетки тама колхозные по больше части. А лицензии договорные, тоже по большей части.

эээ... однако ж лицензия выдается не просто так "нате вам лицензию, ловите где хотите" ?..
она ж выдается на определенный метраж в определенном месте ?..

и данные по участкам открыты - можно сразу и проверить... при желании

[Marksman]

Слушай, ну кто говорит про вопль? Я о механизме, а не о наполнении.

Не сердись. Вопль - это не твое предложение, а главная особенность рассмотрения проблемы на форуме с Лужей, ее, так сказать, подложка. Это исключительно - о наполнении.

Будет выстроенное предложение - куда его отправлять - уже второй вопрос. До сих пор все, что я здесь видел - у спецов и в прихожей не валялось. А ведь они здесь мелькали, ручкались между собой при встрече. Но конструктива в вопрос не внесли.

[admin]

.. при желании

ну тут полно инициативных людей - пущай проверют

[Marksman]

и данные по участкам открыты - можно сразу и проверить... при желании

Где? Для дела надо.

[Stas]

Marksman
Официальной статистики никакой не будет./ Придешь с такими предложениями второй раз, или засветишь еще где,тебе культурно предложат свернуть все в трубочку и засунуть сам знаешь куда. Это нафиг никому не нужно. Реально двигатель любого вопроса, как писал - или очень выгодно, или очень не выгодно, в смысле только денег.Вот под это и надо подводить. Статистика не нужна в принципе, только раздражать всех будет и из помошников превратит ПКР в врагов.
И еще. Апсалютно все вопросы в нашей Раше решаются ТОЛЬКО С ВЕРХУ.
Потому в ближайшей перспективе вижу только попытку инициации местного закона по трате денег на экологию со штрафов от намываний.Тут может сработать обращение, разосланное по депутатам. Одновременно разослать поправленное обрашение про сетям, где основным должно быть не запрет на продажу, а обращение внимания на бездействие рыбохраны и необходимость ужесточения законодательства по рыбохране,в рамках местных полномочий.

[В.А.]

http://www.gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/ecology - вот еще один резерв для жалоб

[Marksman]

Marksman
Официальной статистики никакой не будет./ Это нафиг никому не нужно. ................... Статистика не нужна в принципе, только раздражать всех будет и из помошников превратит ПКР в врагов.

Я это понимаю, и уже писал, что реальным исполнением этой методы и ей подобных, возможно, ПКР-у и не стоит заниматься. Я осознаю, что он создавался как средство организации совместного досуга, и на присутствие слова "борьба" в задачах клуба не напираю. Злые меры могут быть отведены, например, какой-нибудь будущей межрегиональной ассоциации, в которую ПКР войдет. Но эта ассоциация может исполнять уже готовую технологию.

И еще. Апсалютно все вопросы в нашей Раше решаются ТОЛЬКО С ВЕРХУ................Тут может сработать обращение, разосланное по депутатам. Одновременно разослать поправленное обрашение .................

В контексте вышеприведенного воспринимаю последний микс как выпуск пара у эмоционально неуравновешенных активистов. Популярный прием.

Странное совпадение.... У Шпака магнитофон... На озерах - платная рыбалка.... У ведомств спокойная жизнь... У публики плановый выход гнева...

Придешь с такими предложениями второй раз, или засветишь еще где,тебе культурно предложат свернуть все в трубочку и засунуть сам знаешь куда.

Считаю, что тем культурное предложение уже имею. Только что так горячиться?

[zerg]

zerg написал:
и данные по участкам открыты - можно сразу и проверить... при желании

Где? Для дела надо.

а вот не смог найти документального подтверждения
водомоторники на этом форуме не раз писали, что на местах куда-то заходили (ГИМС или Рыбнадзор) и получали списки рыбопромысловых участков, где стоят сети (штоб не влететь на полном газу)

кстати http://mcx.consultant.ru/doc.asp?ID=5555&PSC=1&PT=3&Page=6 третий снизу абзац
если сети были выставлены по закону, то ловящие там любители-мормышечники/блеснильщики совершали противоправное действо

[Miroha]

zerg Да с такой хренью сталкивался на Ф Заливе и Л-Озере. Ловить у сетей несмей,мне было сказано РЫБНАДЗОРОМ.

[Marksman]

Реально двигатель любого вопроса, как писал - или очень выгодно, или очень не выгодно, в смысле только денег.Вот под это и надо подводить. ....................
И еще. Апсалютно все вопросы в нашей Раше решаются ТОЛЬКО С ВЕРХУ.

Изначально про выгоду было сказано, как я помню, в связи с платной рыбалкой. Но упоминание о русском стиле решать вопросы с верху напомнило мне про главный источник тех денег, которые "выгодно, в смысле". Это отнюдь не средства от налогов и штрафов. Это нефть - во всех ее ипостасях. А борьба за гос.программы, фонды и бюджеты - главная наука нашего современного маркетинга.

Так что рыночные средства регулирования у нас пока отдыхают.

[admin]

Karlo
Описывая ситуацию на ФЗ, Вы несколько раз давали ссылку http://maps.yandex.ru/petersburg Подскажите пожалуйста, на этой странице где-нибудь указывается дата спутникового снимка? Я что-то не нашёл.

[Олегыч]

ilja n
Данный снимок прикручен туда одноразово со времён рождения этой услуги от Яндекса, ~ середина лета текущего года. Насчёт даты самого снимка с космоса остаётся лиш догадываться сопоставляя его с датируемыми снимками со спутников MODIS Terra, MODIS Aqua взятыми с их архива.
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa...5&altdates

[admin]

Karlo
Всё понял! Спасибо!

[CycloID]

2 Бокоплав

Вчера были в Лаврово..Все(!) перспективные глубины Перегорожены километровыми сетями !..... Интересно у Рыбнадзора зимой отпуск или они лицензионные...
В бухте глубиной 3 метра?

Рыбнадзор стопудово в доле

Наблюдал ситуевину летом на финском заливе:
На берегу живут бомжи... Ловят сетями.... С утра приезжает один кент на ниве в камуфляже (док-ты не проверял но думаю из рыбнадзора) - они ему денег платят, вечером - доблестные стражи порядка - они и им бабло отдают. При этом ФСЕ ФСЁ знают !!!

Все в доле.

Как то после вечерней раппалки заправившись петровским решили "объяснить" этим "рыппакам" что они делают не правильно. Хватило ровно на неделю. Через неделю сети опять стояли

[CycloID]

Напомним, что 13 ноября Смольный утвердил проект планировки будущих территорий Морского фасада, несмотря на то, что на общественных слушаниях жители Васильевского острова высказались категорически против намыва и даже потребовали провести референдум по этому вопросу.

По ящику смотрел недавно - Заштатный муниципалитетишко в глухом районе шотландии КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗАЛ Дональду Трампу в строительстве полей для гольфа на соей территории. Потому как это МОЖЕТ нанести вред окружающей среде. И между прочим инвестировать дядя трамп собирался 2 МИЛЛИАРДА дольлярей, создать 6 000 новых рабочих мест. ОТКАЗ был дан не смотря на то что 93% местных жителей выступали ЗА проект. трамп решил перенести проект в ирландию...... там ему тоже сказали что ловить нечего - строить не дадим.

У нас бы за такие бабки депутаты во главе с валькой граненый стакан не то что финский залив - всю балтику бы засыпали.

[CycloID]

Marksman

Вот-вот, я и говорю по сетям: будет официальная статистика, можно будет давить на функцию рыбоохране.

Статистика - вещь хорошая и полезная. Я думаю это правильно. Потом выкладывать на сайте всю инфу по сетям, где, когда, сняли-не-сняли и т.п. Кстати тогда можно будет посмотреть динамику оперативности рыбохраны. ПМСМ - наплевать им на все ниши потуги.

2 Зерг

а то гнобим их, гнобим, а они мошт тока и ждут наводки на сети, и спасибо скажут

Как приятно что не перевелись еще настолько наивные люди.

2 Стас

Реально двигатель любого вопроса, как писал - или очень выгодно, или очень не выгодно, в смысле только денег.

Поддерживаю. Если бы им платили от кол-ва сданных сетей - дело пошло бы. Если бы штрафовали за найденную на участке сеть - тоже стимул был бы. К примеру служба СБ выезжает на участок, закрепленный за конкретным инспектором и находит там к примеру 50 сетей. За каждую сетку - выдрючивает так что мало не кажется да еще и ползарплаты срезает. Вот тогда такой стимул будет что за километр к озеру с сетями не подойдешь.

[CycloID]

А вот мне интересно.... можно по виду сети отличить колхозную от браконьерской. ПМСМ профессиональная должна отличаться от любительской?

[Алекс_М]

CycloID
По идее на колхозной должна бирка висеть с №, а как в реальности...его знает.

[Marksman]

Marksman
Официальной статистики никакой не будет.........................Статистика не нужна в принципе, только раздражать всех будет и из помошников превратит ПКР в врагов.

Рыбнадзор стопудово в доле

Я даже как "участник форума" - новенький, до ЧПКР мне еще.... Поэтому могу себе позволить глупые вопросы. В частности:

1. В каких мероприятиях ПКР помогает рыбнадзору, на кои необходимо согласие последнего?
Одно знаю - Антибрэк. Подозреваю, что с правовой точки зрения и по степени рисковости к нему есть возражения, хотя лично я в ближайших хочу участвовать.

2. Какие мероприятия ПКР-а требуют доброй воли чиновников?

3. Нужен ли ПКР-у авторитет для достижения своих задач (тех, которые выберут в ближайшее время в ПКРе люди, полномочные на это) - не достаточно ли отношений вась-вась где надо?

4. Если авторитет все-таки нужен, то какой (может, криминальный), и какими способами ПКР может его заработать?

Вопрос - не офтоп ИМХО, т.к. имеет непосредственое отношение к борьбе с браками.

[CycloID]

2 Marksman

ОТвечаю по порядку.

В каких мероприятиях ПКР помогает рыбнадзору, на кои необходимо согласие последнего?
Одно знаю - Антибрэк. Подозреваю, что с правовой точки зрения и по степени рисковости к нему есть возражения, хотя лично я в ближайших хочу участвовать.

1.Мое мнение такое - любая операция ПКР по наведению порядка на водоемах должна быть осуществлена в присутствии инспектора рыбнадзора. (для чего необходимо его желание поприсутствовать как минимум ) Иначе это действо превращается просто в самоуправство. Ну не доросли еще люди в Матушке России до такого понятия как "гражданский арест" ( если я правильно помню). Который широко практикуется в тех-же штатах. Слабо представляю себе ситуевину, когда ПКР-цы скрутили сетевика (его же сетями-силенок то хватит не сомневаюсь ) и приволокли к инспектору или в милицию. Как минимум те же менты припишут им хулиганство. Отсюда возникает вопрос. Ачто такое ПКР? И ответ - с юр. точки зрения - ничто, просто сайт в инете. По этому считаю и необходима регистрация. (Хоть сам и не ЧПКР). Только большая просьба к старожилам не развивать тему о регистрации - уже скока копий сломано...

2. Какие мероприятия ПКР-а требуют доброй воли чиновников?

2. Смотри п.1. Если операция на воде то ПМСМ-все.

3. Нужен ли ПКР-у авторитет для достижения своих задач (тех, которые выберут в ближайшее время в ПКРе люди, полномочные на это) - не достаточно ли отношений вась-вась где надо?

3. Вот тут все не так просто. В каких-то вопросах хватит и вась-вась, а в других все таки нужет авторитет КЛУБА (читай ОО), как мощной организации, за которой стоят 3000 членов и от которой не так то просто отмахнуться. Не везде можно использовать отношения вась-вась. Часто в борьбе с произволом чиновников нужен авторитет организации.

4. Если авторитет все-таки нужен, то какой (может, криминальный), и какими способами ПКР может его заработать?

4.Про криминальный это ты загнул, хотя и среди паханов тоже наверняка есть любители рыбалки. А заработать его можно так же как и все остальное - тяжким и кропотливым трудом. Для чего все члены и сочувствующие в меру сил и возможностей должны выполнять программу вновь избранной "партии и правительства". С условием что она будет четко продумана и структурирована, а не просто размытые слова.



Модератору - ПМСМ это не офтопп так как касается напрямую борьбы с произволом на воде.

[CycloID]

2 Алекс_М

По поводу сетей меня просветили следующим образом - колхозные только капроновые, с бирками и названием артели участка. ВСЕГДА четко обозначенные, не притоапленные, с большими буями для лучшей видимости. ВСЕОСТАЛЬНОЕ - сети браконьерские. Лесочные сети колхозам использовать запрещено. (пишу со слов человека довольно с которым советовался).

[bokoплав]

оприсутствовать как минимум ) Иначе это действо превращается просто в самоуправство. Ну не доросли еще люди в Матушке России до такого понятия как "гражданский арест"

Ерунда! ;) Гражданская оборона существует?..Существует!..
Почему бы не быть гражданскому нападению... :tongue:

[Дохтур]

2 Алекс_М
По поводу сетей меня просветили следующим образом - колхозные только капроновые, с бирками и названием артели участка. ВСЕГДА четко обозначенные, не притоапленные, с большими буями для лучшей видимости. ВСЕОСТАЛЬНОЕ - сети браконьерские. Лесочные сети колхозам использовать запрещено. (пишу со слов человека довольно с которым советовался).

Глупость. Первое - рыбколхозов уже не существует много лет. Сейчас это ООО и ЗАО с теми же правами и обязанностями, как и у других "нерыбных" ООО и ЗАО. Капроновые сети используюют, в основном, в период открытой воды, чтобы ячею не порвать на волне, а леска - зимой под лед.

[CycloID]

Бокоплав

Ерунда! Гражданская оборона существует?..Существует!..
Почему бы не быть гражданскому нападению...

Итог - надо подкинуть идею СК закупить централизовано бейсбольные биты
И фсе на лед-воду :tongue:

ПыСЫ Комитет гражданской обороны - гос организайия

[sergeyf]

Marksman
На "Антибрэке" народ присутсвует как бы номинально,скажем так,в качестве понятых. Бензином сеть полить,спичку поднести,вкозлить брэка или его сеточку инспекции. А по существу-для поддержки штанов рэбнадзирателей. Два инспектора,пусть и на стволах,все же хуже,чем 2 инспектора+10 трезвых мужиков. Самоуправством на этих выездах и не пахнет. Никто самовольно ничего не уничтожает. Это я тебе сухую выжимку из отчетов по "Антибрэку" дал. Сам я там не был. Просто обобщил для экономии времени и прояснения туманностей. Да,ты снова на мои грабли наступаешь,ибо я уже давным-давно вопрошал у "антибрэковцев" - "а не занимаетесь ли вы там,люди добрые,самоуправством?". На что и получил эти исчерпывающие ответы.

[spav]

2 Алекс_М

По поводу сетей меня просветили следующим образом - колхозные только капроновые, с бирками и названием артели участка. ВСЕГДА четко обозначенные, не притоапленные, с большими буями для лучшей видимости. ВСЕОСТАЛЬНОЕ - сети браконьерские. Лесочные сети колхозам использовать запрещено. (пишу со слов человека довольно с которым советовался).

Этой осенью на озере увидел поплавок, а к нему бирочка привязана - Вася Пупкин, вроде как обозначена чтоб не трогали. Насколько я в курсе, физическим лицам в СПб и Лен. обл. в наст. время вообще не выдают лицензий ни на какие сети.

[В.А.]

spav Новыми правилами спортивного рыболовства запрещена ловля сетями. И ни о каких лицензиях для частного пользования речь уже не идет.
Но появилось новое понятие - рыбопромысловый участок. Те , кто такие участки арендуют / не помню, какие есть еще формы пользования/, то на этих участках разрешено пользоваться сетками . Их , сеток, ТТХ расписаны в правилах. Не все так однозначно

[spav]

spav Новыми правилами спортивного рыболовства запрещена ловля сетями. И ни о каких лицензиях для частного пользования речь уже не идет.
Но появилось новое понятие - рыбопромысловый участок. Те , кто такие участки арендуют / не помню, какие есть еще формы пользования/, то на этих участках разрешено пользоваться сетками . Их , сеток, ТТХ расписаны в правилах. Не все так однозначно

а физ. лицо тоже может взять в аренду участок? и какой мин. срок? на выходные?

[В.А.]

spav , как я понял из разговора с ответственными работниками, ситуация примерно такая:
на многих водоемах / есть полный перечень в комитете / выделили либо участки /координаты сняты ГПС навигатором/, либо целиком водоем объявлен рыбопромысловым участком/ те - спортивное рыболовство на нем запрещено, пока не получил письменное разрешение арендатора и ловишь ВСЕМИ!!! способами, плюя на правила/
Эти участки на тендерной основе разыгрываются в первую очередь между их давними пользователями, и если есть отказы, то среди других артелей /и других групп, юр лиц/. Про физ лиц - не знаю, не интересовался, не исключено, что можно.
По началу вода сдавалась в аренду на сезон, не исключаю, что может быть и на год и более, но , естетсвенно, не на выходные

[CycloID]

SergeyF

На "Антибрэке" народ присутсвует как бы номинально,скажем так,в качестве понятых. ................А по существу-для поддержки штанов рэбнадзирателей. .............. Самоуправством на этих выездах и не пахнет. Никто самовольно ничего не уничтожает. .......... Да,ты снова на мои грабли наступаешь,ибо я уже давным-давно вопрошал у "антибрэковцев" - "а не занимаетесь ли вы там,люди добрые,самоуправством?". На что и получил эти исчерпывающие ответы.

Вот поэтому это и не самоуправство, и должно быть желание инспекторов "пригласить-согласится-с-предложением-поучавствовать" ПКР-цев.
А я говорил о том, что если "сами с усами" поймали и сдали - Да любой брэк тут же в ментовку напишет заяву что его избили,лодку сломали и вААще сети не его - он просто по берегу проходил.

Представь себе теперь ВСЮ последующую процедуру... Зная наши законы и как исполняются мало весм не покажется.

ПыСы. Я прошел расследование и суд по поводу ДТП. Полностью права наша сторона была - не подкопаешься. Итого 2,5 года следствий и разбирательств до конечного решения.

[sergeyf]

CycloID
Ни черта не понял.Но, напористо.

[CycloID]

2 СергейФ

Ни черта не понял.Но, напористо.

Поправь меня если я не прав -Если в лодке с инспектором брэка скрутил - помощник и фсе законо (ну вот добровольный зеленый патруль я). А если без инспектора сам ему в репу дал - хулиганство.

Ф чем я не праФ? :tongue:

[sergeyf]

CycloID
Праф. А мои какие действия при этом?

[Олегыч]

"Намыв на Васильевском. Новые проблемы.":
http://www.pomoyka.org/index.php?part=news&id=1444

[filts]

Karlo
что-то на финский не похоже...

[klm-klm]

Почему не похоже. Снимок за 5 апреля 2004г (2004/096 - 04/05) .
Три года назад очень даже красиво все было.

[klm-klm]

Вот снимок NASA за 3 апреля 2004г.
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa...1.500m.jpg

[Marksman]

1.
в http://fisher.spb.ru/forums/index.php?t=90&p=270169#pp270169

Слабо представляю себе ситуевину, когда ПКР-цы скрутили сетевика ......... Как минимум те же менты припишут им хулиганство. Отсюда возникает вопрос. Ачто такое ПКР? И ответ - с юр. точки зрения - ничто, просто сайт в инете. По этому считаю и необходима регистрация.

Даже после регистрации ПКР-овцы вряд-ли получат право "скручивать" кого-нибудь. Как минимум, против таких полномочий возражений в клубе будет на порядок больше, чем против самых радикальных предложений по переменам, рассматриваемым сейчас. (Подозреваю, что теоретически, организации могут быть даны права вроде тех, что у ДНД. Погранцы, вроде, могут привлекать общественников - полномочий не представляю себе, - но территория действия полномочий - только погранзона. )

На "Антибрэке" народ присутсвует как бы номинально,скажем так,в качестве понятых. Бензином сеть полить,спичку поднести,вкозлить брэка или его сеточку инспекции. А по существу-для поддержки штанов рэбнадзирателей. Два инспектора,пусть и на стволах,все же хуже,чем 2 инспектора+10 трезвых мужиков. Самоуправством на этих выездах и не пахнет. Никто самовольно ничего не уничтожает. Это я тебе сухую выжимку из отчетов по "Антибрэку" дал.

Этого достаточно.
Про "возражения с правовой точки зрения и по степени рисковости" я оговорился, имея в виду опасность вооруженного нападения браков. На воде - не в городе, шансов под обстрел попасть больше. Сомневаюсь, что на такие мероприятия общественикам можно брать с собой оружие, - даже имея охотничью путевку на водоплавующую дичь. Доказать на суде, что чел собирался поохотиться на уток заодно с тралением сетей, ему будет трудно. Так что макарыч у рыбнадзоровца будет один на всех. Зато брак сидит в тросте и сидит - уток ждет. Ну, промахнулся... Вот он и риск.

2.

Какие мероприятия ПКР-а требуют доброй воли чиновников?

2. Смотри п.1. Если операция на воде то ПМСМ-все.

Я хотел увидеть конкретный список мероприятий, которые ПКР теоретически может захотеть проводить, и для которых нужна добрая воля чиновников. "Все" - не катит.

3.

Нужен ли ПКР-у авторитет для достижения своих задач (тех, которые выберут в ближайшее время в ПКРе люди, полномочные на это) - не достаточно ли отношений вась-вась где надо?

3. Вот тут все не так просто. В каких-то вопросах хватит и вась-вась, а в других все таки нужет авторитет КЛУБА ....................

Та же ошибка: что "в каких-то" - не информативно. Список, пожалуйста... Если он, будучи озвучен, окажется ничтожным, то, может, и без авторитета можно обойтись. Мой давешний пост http://fisher.spb.ru/forums/index.php?t=90&p=269239#pp269239 не из воздуха возник, а как результат дебатов со Стасом в " Антибреке" и потом в этой ветке, . Мы пытались с ним понять, чего больше будет - пользы или вреда - от жестких методов стимулирования рыбоохранной активности гос.ведомств. Его позиция, как я понял, - с рыбохраной лучше ПКРу не ссориться. Я же предлагаю составить конкретные списки "за" и "против" - чем грозит ссора, и чего ПКР лишится, отказавшись от реальных (с моей точки зрения) мероприятий по борьбе за экологию. Предлагаемый им метод (платная рыбалка) я оценил как неэффективный, окончательного возражения не получил. Мой метод ( Процедура обработки найденных сетей ) по его мнению, ведет к конфликту ПКР с рыбохраной. Вот я и спросил: "И что c того?"

4.

Если авторитет все-таки нужен, то какой (может, криминальный), и какими способами ПКР может его заработать?

4.Про криминальный это ты загнул, хотя и среди паханов тоже наверняка есть любители рыбалки. А заработать его можно так же как и все остальное - тяжким и кропотливым трудом. Для чего все члены и сочувствующие в меру сил и возможностей должны выполнять программу вновь избранной "партии и правительства". С условием что она будет четко продумана и структурирована, а не просто размытые слова.

Про криминал - шутка.
Про тяжкий труд - опять размытые слова: хочу видеть список конкретных (теоретически возможных, может - после регистрации) мероприятий. Как то: 1.антибрек,2 ..............

"партии и правительства" - это про СК? В существующей системе анархо-демократии СК программу не формирует, а только выполняет минимально-необходимые функции в обеспечение проголосованных мероприятий. Регистрация ПКР тоже не сделает его членов штатными сотрудниками, так что "в меру сил и возможностей" останется главным принципом.

[Marksman]

на многих водоемах / есть полный перечень в комитете / выделили либо участки /координаты сняты ГПС навигатором/, либо целиком водоем объявлен рыбопромысловым участком/ те - спортивное рыболовство на нем запрещено, пока не получил письменное разрешение арендатора и ловишь ВСЕМИ!!! способами, плюя на правила/

Это к вопросу о желательности ПКРу наживать авторитет. Или не наживать, а вместо этого "помогать" рыбохране по-Стасовски (так и не понял - как).

С рыбопромысловыми участками ПКРу стоит конкретно представлять себе эту ситуацию. Можно уточнить, что за комитет имеется в виду?

Полагаю, организация, которая пойдет по "авторитетному" пути должна опубликовать и поддерживать в актуальном состоянии на своем сайте сведения, подобные упомянутому перечню. Другим примером может служить карта застроенных/огороженных берегов водоемов и подходов к ним.

Допускаю, что ПКР, как организация, ставящая своей главной целью обеспечение комфортного отдыха своих членов, может этим всем не заниматься. Для этого можно создать межрегиональную ассоциацию, в которую ПКР войдет членом. Этого будет ЧПКРам достаточно, чтобы чувствовать себя причастными к хорошему делу - ведь хочется же...Сужу по себе: для меня комфорт несовместим с осознанием своего бессилия перед массовым паскудством сверху донизу - рядовым и чиновным, когда мы гадим под себя на воде, на берегах, в лесах и парках, и получаем заслуженно: "порядок в Баболовском парке наведет гольф-клуб".

[Олегыч]

Почему не похоже. Снимок за 5 апреля 2004г (2004/096 - 04/05) .
Три года назад очень даже красиво все было.

Тьфу, глюк какой-то с обновлением той стр., извиняйте господа.
На самом деле всё цветёт и пахнет


http://rapidfire.sci.gsfc.nasa...a.250m.jpg