Лодки и Моторы

[Philips]

Может в споре поможет такой факт. Не совсем корректный, но все же. Режим без глисса так как мотор H2. В пелле 1 человек бачка хватает на 55 минут и прокатный катер в Черном (по виду сделанный из горбыля Желтый верх черный низ. Тормозил своими обводами отменно.) 4 человека тоже бачок за 55 минут. Скорость тогда не замерял, но от второй Лиговской плыли примерно 2,5 часа.

[Denis.]

Зачем проводить дорогостоящий натурный эксперимент, когда из моих доводов итак все ясно? Ж)

[sergeyf]

Sam
Условия: обороты жестно фиксированы контр-винтом.Идет пустая лодка.Обороты 800.Мгновенно,лодка подгружается 300 кг.Итак,я утверждаю,что обороты не изменятся.Бисексуальный астрофизик Denis,настаивает на том,что они изменятся,правда он не знает увеличатся или уменьшатся.

[Берелёх]

Сергей Ф. ,а для чего по твоему, применяются винты с разными шагами,диаметрами,и даже геометрией для одного и того же мотора?Да как раз для того,чтобы эти самые обороты и держать у максимума при разной нагрузке.Тяжело загруженная лодка при
штатном винте на МАХ ручке сожрет гораздо больше,чем эта же лодка на грузовом,т.е.
на более высоких оборотах и чаще всего и скорости.И почему ты не видишь аналогии в
принципе работы ДВС,ведь у них разный так сказать,исполнительный орган(не пошлить)
Машину от земли ты поднял,а лодку с мотором от воды забыл?Жаль на абсолютном боль-
шинстве ПМ нет экономера,ты бы уже прекратил спор. А V.A. последних твоих постингов
не подтверждал,кстати,и думаю,если он сейчас смотрит,то пусть ответит в чем я и другие
не правы.Еще вчера мне казалось ты говорил несколько иначе.

[Denis.]

F!
Я утверждаю то, что расход зависит не только от оборотов, но еще и от скорости движения лодки!!!


И не надо пудрить мне мозги парашютистами и мешками.

[ArtAmon]

Денис, иначе никак! тем более подобные приборы у многих есть на катерах\лодках.
А ГПС нужен, т.к. парашутистов не взять (врядли согласятся ГЫ), а иначе не понять будет упали обороты или нет, не забывая про скорость.

[sergeyf]

Philips
С твоей стороны,было абсолютной жестокостью,приводить такие данные.Они тебе этого не простят.

[Denis.]

Пример Philipsa скорее подтверждает мои аргументы, ибо скорость что пеллы, что баркаса под Хондой 2-кой практически одинакова.

[ArtAmon]

Цитата (Берелёх @ 10 Июнь 2005,18:06)

Сергей Ф. ,а для чего по твоему, применяются винты с разными шагами,диаметрами,и даже геометрией для одного и того же мотора?Да как раз для того,чтобы эти самые обороты и держать у максимума при разной нагрузке.

Сергей,
Это уже было сказано!!!! Но ты почему то не хочешь замечать!!! И учитывать ЭТО!

[Philips]

Денис
Нагрузка разная и вот это... сопративление

[Denis.]

Не надо ничего учитывать. Надо закрыть глаза и представить винт в бассейне... мысленно включить течение, увидеть как винт начнет вращаться... и медитировать... медитировать....

[sergeyf]

Берелёх
Винты с разными шагами,предназначены для изменения цеплючести за воду.Идеальный вариант-ВРШ.Винт с регулируемым шагом.Мне большие мальчишки ,из соседней песочницы ,про него рассказывали.

[ArtAmon]

С регулируемым шагом винт, извини конечно, ПОЛНОЕ ГОВНО. Да простят меня модераторы. Здесь умоляю, не спорь!
ИМХО такой винт нужен только для определения шага и последующей покупке из люминия или стали.

[Philips]

Я всегда думал что разные винты применяют чтобы улучшить скоростные характеристики

[ArtAmon]

Цитата (SergeyF @ 10 Июнь 2005,18:20)

Винты с разными шагами,предназначены для изменения цеплючести за воду

В чемто-то верно, конечно, но в контексте спора бред!

[sergeyf]

ArtAmon Берелёх
А зачем мне это учитывать? Ведь основной стержень спора был:одинаковые моторы! Иными словами и винты у моторов ,должны быть одинаковые.Тогда и проведем эксперимент.Как можно сравнивать расход при одних и тех же оборотах у одинаковых двигателей,но с разными гребными винтами? Некорректно.

[Берелёх]

V.А.все-таки ответил.Сегодня все как из пулемета.Я правильно вас понял?Лодка идет на
глиссе,обороты,например 5200.С неба упали парашутисты.Лодка почти стала.Но ставить
грузовой винт нельзя,обороты сразу взрастут до 7000.Надо как нибудь коптить на штатном.

[ArtAmon]

Филипс, скорости ты не добьешся без регулировки (винтом) оборотов.

[Sam]

SergeyF,
А тримерр трогать можно? а почему 800?

Вообщем так,
Про правельные катера даже пишут потерю км\ч на 100 кг груза. скорость падает,мотору тяжелей круть и жрет он больше.
СЕрёЖА каждые сто кг в лодку,это 3градуса для машины в горку (так понятно)?
Вот тебе результаты по РИБ 520+60я 4т

Обороты 4500 скорость 46км\ч
............. + 300 кг скорость 40 км\ч
и ваще обороты на ровной воде у меня НЕ ТРОГАЯ РУЧКУ ГАЗА меняются поднятием мотора на 200 об....

ГЫЫЫЫЫЫ ну я дурак ,эй ребята Выж о разном спорили....


Сергей Уважаемый + 300 кг обороты упадут!!!
но расход изменится за ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на глазз как ты и говорил будет не заметен!
а вот Время  потраченное на прохождение одинакового растояния и соответственно расход будет разный

[ArtAmon]

СТОП! О чем спор??? У меня начинается истерика, мама...

[sergeyf]

ArtAmon
В смысле? Что значит бред? Изменение угла атаки у лопасти не влияет на гребные (цеплючие) способности винта?

[ArtAmon]

Сергей, хорошо, не бред. НО НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО, ИЗМЕНЯЕТСЯ ШАГ! ТОЧНЕЕ ЭТО ВТОРОСТЕПЕННО!

[Denis.]

Sam,
парашютисты упадут - лодка сядет ниже - возрастет сопротивление - скорость лодки упадет - возрастет сопротивление вращению винта - при том же положении дроссельной заслонки обороты упадут. А что будет с расходом в единицу времени хз.

[ArtAmon]

Не так немного: изменение геометрии винта необходимо для увеличения/уменьшения цеплючести за воду для поддержания необходимых оборотов.

[sergeyf]

Sam
Уйди навсегда.Контуженый.Я думал ты с нашей стороны баррикад.

[Берелёх]

Сергей,нагрузка возросла,упали обороты.Двигатель удерживая мощность постоянной
усиливает крутящий момент,который не бесконечен.Это самый прожорливый цикл работы.Чтобы добавить оборотов,при каком-то предельном моменте нужно или добавить
газу,или если он тоже на пределе,уменьшить шаг винта.Именно для удержания мощности
ПМ на МАХ при любом режиме загрузки при полном газе винты разных шагов/диаметров
и служат.  ВРШ по задумке,штука полезная,но в силу конструктивного исполнения,имеет
низкий КПД. Здесь абсолютно прав АртАмон. ВРШ только для тестирования,хотя они
широко применяются на советских моторах.

[sergeyf]

Denis
Все верно очкарик.Только сопротивление вращению винта не увеличится-окружающая среда ,из воды в ртуть не превратится .

[sergeyf]

ArtAmon
Не не не...ВРШ решает следующую задачу: увеличивает цеплючесть винта за воду,при неизменных оборотах.И увы,чем выше цеплючесть,тем больше расход (обороты,как уже тут принято-остаются неизменными)

[Denis.]

SergeyF,
читай внимательно, пишу и ухожу отпиваться пивом: уменьшится скорость лодки - то есть скорость набегающего на винт потока, который будет меньше помогать мотору крутить винт. Поэтому мотору будет крутить винт тяжелее. Фсе. Если ты этого до сих пор не понял - убей себя. Ну не досмерти конечно...

[Alex]

Мда, похоже, кто-то останется без импортных запчастей)))))))Втравили в блудень человека, он про работу забыл))))))

[sergeyf]

Берелёх
Ты даже настойчивее чем я.Удивительно.Терминологию не путаем! Увеличивается не нагрузка на винт,а загрузка лодки! Это принципиально.Потому,что нагрузка на винт-неизменна.

[sergeyf]

Denis
Упрямая астрофизическая тварь.Ты как чукча-что вижу о том пою.А чего не вижу-того нет.На Волхове проверим.На следующей неделе.

[sergeyf]

Denis
Да пофиг винту,с какой скоростью через себя воду просасывать.Наверняка - это линейная зависимость и от скорости хода она пропорционально изменяется.

[Леша,СПб]

Мужики,
На минуту оторву вас от увлекательного спора. Знакомый просит найти (дословно) "гребной вал и винт" к Амуру-М. Кто-нибудь что-нибудь может посоветовать, а то я даже толком не знаю что это за девайс и почему указан не мотор , а катер... Он наверно со стационарным мотором? Спасибо.

[V.A.]

Леша, доброе утро и остальным. Несколько лет назад ЭТО продавалось в Апрашке, в отделе мототехники.

[V.A.]

Уважаемые коллеги!
Как-то по мере течения дискуссии незаметно ушла в сторону нить, об чем собственно спор.
В словах многих есть правда, но не все ее в итоге, почему-то слышат.
Без менторства и преподавательского занудства, типа конспективно:
Вначале вопрос – о чем говорим? Глиссер или водоизмещающий? Две большие разницы.
Если говорим о водоизмещающем
- гребная лодка /типа Пела/, мотор на максимуме газа, потребление максимальное. В лодке один пилот , скорость 12 км/час, добавляем последовательно балласт в виде коллег, скорость плавно снижается , при посадке 6 или 7 человека, скорость около 10 км/час. Больше не сажал, небольшая волна через борт и …. Обороты прежние, горючки хавает так же, но … увеличилось проскальзывание винта, те КПД передачи тех 5 лс – уменьшился. Если задаться целью и подобрать редуктор и винт, то можно добиться тех же 12 км/час. Если кому-то нужно , то обязательно помогу…. Морально. Пример приводился : про Х2.
Теперь про глиссер   Есть достаточно точная формула.
Скорость на глиссере  V = k √ P/ N   k – коэффициент глиссирования / приближенно это площадь смачиваемой поверхности
P – мощность в лс при правильно подобранном винте.
N- водоизмещение в тоннах
Глядя на все это выводы
- если катер идет 40 км/час , на борт добавляют 200 кг балласта , то:
 - скорость катера падает, так как возрастает водоизмещение и , соответственно площадь смачиваемой поверхности
 - падение оборотов двигателя,  возможно будет, но не очень существенно, если не сильно изменяется режим движения / к примеру с 45 до 40 км/час/ . Если подобные метаморфозы происходят в диапазоне 18 -26 км/час, то последствия будут сильнее.
 - изменение потребления горючки не будет, так как дроссельную заслонку не трогали
Подбор винта решает проблему увеличенной загрузки. Каждый винт из линейки предложенных фирмой , работает в своем , небольшом диапазоне оборотов/ нагрузки, передавая максимум мощности двигателя . Винты с переменным шагом /НА МОЙ ВЗГЛЯД/, хороши только на настоящих пароходах. Для подвесных моторов – это не оптимально.

[Val]

V.A.
День добрый! Весьма емко и правильно. А то, развели тут бодягу! Панимаш!
Сюда ещё можно добавить:
"- скорость катера падает, так как возрастает водоизмещение и , соответственно площадь смачиваемой поверхности" - сюда добавим степень шерховатости смачиваемой поверхности. Для этого и полируют борта/киль яхт. Сопротивление трения - уменьшается.
"- изменение потребления горючки не будет, так как дроссельную заслонку не трогали" -  будет. Т.к. принято измерять потребление литр/час. Упала скорость, соответсвенно, мы добираемся до места на N минут/часов позже. На это время и добавляем доп. расход горючки.

Злобный Тролль
При чем тут движок, внедренный в бочку?
Он толкает лодку! А не тупо стоит в бочке! А на сколько он резво ее толкает(с какой скоростью), влияют многие факторы. В т.ч. встречная волна, ветер, кол-во воды в кокпите, перекрут(в следствии неправильного подбора шага винта), огрузка(изменяется центр тяжести и положение корпуса), дельфинирование,  для презов - степень "набивки" корпуса.
Ещё раз: Уровень потребления горючки измеряется литр/час. Кстати, по поводу неудачного примера, который ты привел с мафынкой. Если будет сильный встречный ветер, то твоя мафынка больше сожрёт.

[sergeyf]

V.A.
Володя,согласен.Только,по моему мнению,твой последний абзац,противоречит предпоследнему.Если дроссельную заслонку не трогали,то изменения потребления топлива конечно не будет,но и обороты не изменятся.Абсолютно зависимая цепь:дроссельная заслонка-потребление топлива-обороты.

*В стане союзников винты пошли враздрай*

[Smi]

SergeyF
>>>...но и обороты не изменятся
обороты-то как раз изменятся, так как возрастет сопротивление на винте. Уменьшатся обороты. И, чтобы скомпенсировать их уменьшение, придется приоткрыть заслонку -> увеличится удельный расход. На тех же оборотах, но при возросшей нагрузке. ИМХО это очевидно, и ты продолжаешь спор исключительно ради спора, я не прав?

[sergeyf]

Val
Иди к Бениной маме.Ты читаешь ,о чем спор или нет? Спор идет о том,какие факторы влияют на потребление топлива двигателем,при условии сравнения абсолютно стандартных одинаковых двигателей.Я утверждаю,что только обороты (обсуждаем ,естественно, сторого заводские регулировки карбюрарации,отбрасывая все факторы,могущие хоть как-то поддтормаживать валы и винты,принимаем во внимание только сопротивление жидкой воды) могут повлиять на расход топлива.При этом ,сравниваем двигатель работающий в бочке с водой и двигатель установленный на плывущей лодке.Движки одинаковые,регулировки одинаковые,винты одинаковые,обороты одинаковые-потребление топлива в единицах л/час будет одинаковым. Куда тебе нужно идти ,со "своей скоростью" и со "своим пройденным расстоянием", я тебе уже написал в первых строках ответа))))))))))))))
"Прекратите делать из меня идиота"-приводя примеры из автомобильной жизни,там,где имется жесткая (ну хорошо,хорошо,практически жесткая связь) между развалом,давлением в шинах,манерой еды,загрузкой...и потреблением топлива.В машине,как только что-то положили в салон,как тут же, колесо стало сильнее сцепляться с грунтом и тут же требуется дополнительное кол-во топлива,дабы восполнить потерю энергии и держать обороты в прежних пределах.Колесо не может свободно проворачиваться относительно дороги,его сила трения не пустит и тем она больше,чем больше нагружено колесо.А лодочному винту пох.Он не имеет такой зависимой связи с водной дорогой ,как колесо .Винт просто проворачивается "на месте" (тем самым снижается скорость движения) от дополнительной нагрузки. Вот основная суть спора:я утверждаю,что потребление топлива ,никак не связано с загрузкой лодки.С именением загрузки лодки ,связано только изменение скорости.Если обороты двигателя неизменны,то и потребление топлива литр/час-неизменно.