Дорожка и троллинг

[AlexAuto]

2 часа назад, modelist сказал:

@kaimans окончательный вариант - 2 на лодку. 

Русский язык предполагает иное. 

[kaimans]

@AlexAuto , что вы имеете в виду?

[Джони]

1 час назад, kaimans сказал:

@AlexAuto , что вы имеете в виду?

Две приманки  на человека на двоих четыре.  Я в Креницах  лично с инспектором  на эту тему говорил.

[kaimans]

@Джони ну хорошо если так, успокоили))

[Северянин]

37 минут назад, Джони сказал:

Две приманки  на человека на двоих четыре.  Я в Креницах  лично с инспектором  на эту тему говорил.

Как бы ни хотелось так думать, однако, в Правилах, в случаях, когда ограничение идёт на рыболова, так и написано, например:

26.4. Виды запретных орудий и способов добычи (вылова) водных биоресурсов:
26.4.1. Запрещается:
а) применение:
- ручных удочек и спиннинговых снастей всех систем и наименований с общим количеством крючков более 10 штук на орудиях добычи (вылова) У ГРАЖДАНИНА
б) осуществление добычи (вылова):
- раколовками более трех штук У ГРАЖДАНИНА (диаметр каждой раколовки более 80 см и размер (шаг) ячеи менее 20 мм);
- кружками и жерлицами с общим количеством крючков более 10 штук на орудиях добычи (вылова) У ГРАЖДАНИНА.

Про троллинг, к сожалению, написано иначе:
26.4. Виды запретных орудий и способов добычи (вылова) водных биоресурсов:
26.4.1. Запрещается:
б) осуществление добычи (вылова):
- на дорожку (троллинг) с применением паруса и мотора с использованием более двух приманок.

То есть, запреты или ограничения равного действия должны бы быть сформулированы одинаково. Коль скоро они сформулированы по-разному, причём, в перечислении в одном и том же разделе, статье и её пункте, речь идёт о разном: в одних случаях об ограничении количества орудий лова на рыболова, в другом (в отношении троллинга) - на плавсредство.

Другие понимания - это вольные трактовки и частные мнения, в том числе, отдельных должностных лиц, даже некоторых инспекторов. Тут на кого попадёшь. И даже наличие разрешающего письма от какой-либо инстанции ничего не гарантирует: оно может быть отозвано самой этой инстанцией или отменено вышестоящей в любой момент и даже задним числом; вопрос именно в формулировке ограничения снастей при троллинге в Правилах.

[modelist]

Вот последнее официальное.

 

 

[Джони]

Да я как бы доказывать и спорить  не хочу , за что взял за то и продаю инспектор  сказал  да в правилах написано двуяко но мы поступаем лояльно  считаем что две приманки  на человека поэтому  мы с женой  если погода на Ладоге  позволяет иногда ловим на четыре  приманки причем ловим спокойно  с чувством  того что мы не чего не нарушаем. 

[Gosha190]

@Джони  можете считать, что ловите вы только на 2, а еще 2 - это дежурные, чтобы время на заброс не терять, когда клюнет на первые 2. У вас же не бывает 4 поклевки одновременно?  ВОООТ! На 2 клюнули - вытаскиваете, а еще на 2 ловите. Ведь те, на которые рыба уже клюнула - на них то вы уже не ловите! Ну и не стоит ставить 4 одинаковых воблера. Тогда нельзя сказать что рыба клюнет вначале на более уловистый, а потом на дежурный.

Изменено 25 июня 2019 пользователем Gosha190

[dobrozelatel]

И все же как мне кажется правильно трактовать 2 приманки на человека. Иначе зачем было в Правилах писать для новгородской области "на дорожку (троллинг) с применением паруса и мотора с использованием более двух приманок на одно плавучее средство ". Соответственно где не указано плавучее средство, там идет расчет на человека, как и любых других орудий лова. Да и при желании инспектора выписать штраф, он же не сможет его выписать лодке,  а у каждого рыболова не более 2-х приманок. 

Если же попадется слишком упертый инспектор, то в суде можно представить результат лингвистической экспертизы закона и доказать, что пока на лодку не установлен парус, этот пункт правил нас не касается.

[Tolmach]

8 часов назад, Северянин сказал:

То есть, запреты или ограничения равного действия должны бы быть сформулированы одинаково. Коль скоро они сформулированы по-разному, причём, в перечислении в одном и том же разделе, статье и её пункте, речь идёт о разном: в одних случаях об ограничении количества орудий лова на рыболова, в другом (в отношении троллинга) - на плавсредство.

@Северянин   не могу с Вами согласиться.

Давайте на простом примере: есть два человека - судоводитель и пассажир, способ лова - дорожка на судне с применением мотора. У судоводителя и пассажира по два спининга (соответственно по две приманки у каждого).

С Вашей точки зрения - это нарушение п. 26.4.1.б)  Но, если есть нарушение, то наступает административная ответственность. У нас нет коллективной ответственности, ответственность - персональная. И кого же в этом случае из этих двоих привлекать  ???   и за что ???   

Читаем Правила с самого начала:

I. Общие положения

1. Правила рыболовства для Западного рыбохозяйственного бассейна (далее - Правила рыболовства) регламентируют деятельность российских юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан, осуществляющих рыболовство..........

Так вот в нашем случае два человека находятся на борту одного судна и каждый из них самостоятельно осуществляет  "добычу (вылов) на дорожку с применением мотора и двух приманок".  Это полностью соответствует требованиям п. 26.4.1.б) .

Кроме того, на борту судна может находится (без применения в данный момент) сколько угодно спинингов и коробок с приманками. Это ни чем не запрещено. Я,например, всегда беру с собой "запасной инструмент" так как обидно будет заканчивать рыбалку где-то далеко от базы по причине поломки оного.

p.s.  а Правила, конечно написаны дебильно....и тут уже зависит от эрудиции и способности каждого отстоять свои права в какой-то конкретной ситуации

 

[Tolmach]

1 час назад, dobrozelatel сказал:

Если же попадется слишком упертый инспектор, то в суде можно представить результат лингвистической экспертизы закона и доказать, что пока на лодку не установлен парус, этот пункт правил нас не касается.

Да, про парус подмечено очень точно

Писатели Правил вместо "паруса или мотора"  написали "паруса и мотора"

[Armator]

1 час назад, Tolmach сказал:

Так вот в нашем случае два человека находятся на борту одного судна и каждый из них самостоятельно осуществляет  "добычу (вылов) на дорожку с применением мотора и двух приманок".  Это полностью соответствует требованиям п. 26.4.1.б) .

На борту одного судна самостоятельно никто не находится и самостоятельно никто ничего не осуществляет. Оштрафован будет капитан (судоводитель). А по духу Закона Северянин прав...

[modelist]

В Приказе Минсельхоза России от 06.11.2014 N 427 про Финский залив чётко исправили на 2 приманки на судно и косяк про парус и мотор убрали. По остальным водоёмам ничего не поменяли, видимо забыли, как обычно ))). Но, боюсь скоро опомнятся и туда внесут поправки.

[trifon]

2 часа назад, Tolmach сказал:

@Северянин   не могу с Вами согласиться.

Давайте на простом примере: есть два человека - судоводитель и пассажир,

 

На судне , зарегистрированном в ГИМС МЧС, не может быть пассажира по определению. На этих судах запрещена коммерческая деятельность. Для пассажиров есть РР- речной регистр. После чего ставится кассовый аппарат и продаются билеты, являющиеся  по сути "договором перевозки". Нет договора, нет пассажира.

На МС, из того же КТМ РФ следует, что помимо судового билета, должна находиться и судовая роль. А в нее решением капитана могут быть вписаны...экипаж судна.   

[Grek]

12 часов назад, Северянин сказал:

То есть, запреты или ограничения равного действия должны бы быть сформулированы одинаково. Коль скоро они сформулированы по-разному, причём, в перечислении в одном и том же разделе, статье и её пункте, речь идёт о разном: в одних случаях об ограничении количества орудий лова на рыболова, в другом (в отношении троллинга) - на плавсредство.

"Это не есть факт, мсье Дюк". /c/ Я не юрист, но все формулировки в подобных документах должны быть точны и конкретны, то есть трактоваться ОДНОЗНАЧНО. А там где есть возможность двоякого толкования, я, как истолкую ее так, как мне надо, и ни один инспектор мне ничего не докажет. так что две на гражданина, а не на лодку.

[dobrozelatel]

16 минут назад, Grek сказал:

А там где есть возможность двоякого толкования, я, как истолкую ее так, как мне надо, и ни один инспектор мне ничего не докажет. так что две на гражданина, а не на лодку.

воистину, любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого...

[Armator]

35 минут назад, Grek сказал:

А там где есть возможность двоякого толкования, я, как истолкую ее так, как мне надо, и ни один инспектор мне ничего не докажет. так что две на гражданина, а не на лодку.

Инспектор доказывать ничего не будет. Если дойдет до суда, то Вы будете доказывать, почему не согласны с протоколом. Ваше двоякое толкование Суд истолкует однозначно и не в Вашу пользу.

[Grek]

10 минут назад, Armator сказал:

Инспектор доказывать ничего не будет. Если дойдет до суда, то Вы будете доказывать, почему не согласны с протоколом. Ваше двоякое толкование Суд истолкует однозначно и не в Вашу пользу.

  

[Armator]

1 час назад, Grek сказал:

Я не юрист, но все формулировки в подобных документах должны быть точны и конкретны, то есть трактоваться ОДНОЗНАЧНО.

Троллинг (дорожка) - способ ловли при помощи буксировки плавсредством искусственной приманки. Сколько при этом человек в плавсредстве - все равно, хоть вообще без человека. Важно наличие плавсредства, которое буксирует приманки, которых, по закону не более 2-х.

В чем многозначность?

[Tolmach]

1 час назад, trifon сказал:

На судне , зарегистрированном в ГИМС МЧС, не может быть пассажира по определению. На этих судах запрещена коммерческая деятельность. Для пассажиров есть РР- речной регистр. После чего ставится кассовый аппарат и продаются билеты, являющиеся  по сути "договором перевозки". Нет договора, нет пассажира.

На МС, из того же КТМ РФ следует, что помимо судового билета, должна находиться и судовая роль. А в нее решением капитана могут быть вписаны...экипаж судна.   

Ну не понравилось слово пассажир - пусть будет напарник

Тут заспорили о способе ловли "на дорожку"....а Вы вообще о чем написали?  

Интересно, а у Вас в машине, как называется кресло справа от водительского? Или скажете, что пассажирское кресло в соответствии с....только в такси.....

[Северянин]

2 часа назад, Armator сказал:

На борту одного судна самостоятельно никто не находится и самостоятельно никто ничего не осуществляет. Оштрафован будет капитан (судоводитель). А по духу Закона Северянин прав...

Есть дух, и есть буква.

По духу, любительское рыболовство осуществляется гражданином ИНДИВИДУАЛЬНО, в связи с чем и все запреты и ограничения на него должны бы носить именно индивидуальный характер (на гражданина или для гражданина).

По букве, в случае троллинга, явное отклонение от духа, т.к. ограничение написано на плавсредство, сколько бы на его борту рыболовов ни находилось.

Но именно буква, а не дух, и есть руководство к действию (потому я и не верю ни в какие прекрасные обещания и декларации сверху: с трибуны под камеры все они сладко поют, а потом, читаешь текст документа, принятого под эти песни, и хоть беги).

Полагаю, что сделано это не случайно. Сравните с ограничением количества, например, раколовок, которые тоже можно ставить с моторного судна, но количество которых лимитировано именно на гражданина. В чём разница? Троллинг - самый дорогой вид любительского рыболовства, вон, в соседней ветке обсуждают выбор комплектов по цене, сколько не у каждого квартира стоит. Вот, небедные адепты троллинга на больших корпусах и отданы в кормление полномочным органам.

И что это именно так, практически несомненно: пункт об ограничении количества приманок при троллинге существует столько, сколько существуют Правила в нынешнем виде, и на всём протяжении его существования его формулировка вызывает споры и разночтения, обрастает обращениями снизу и взаимоисключающими комментариями сверху. Казалось бы, давно можно её поправить, чтобы избежать разночтений. Ан, нет. Ну, значит, так и задумано.

[Tolmach]

29 минут назад, Armator сказал:

Троллинг (дорожка) - способ ловли при помощи буксировки плавсредством искусственной приманки. Сколько при этом человек в плавсредстве - все равно, хоть вообще без человека. Важно наличие плавсредства, которое буксирует приманки, которых, по закону не более 2-х.

В чем многозначность?

@Armator  по Вашей логике при ловле троллингом рыбачит только один судоводитель, а все остальные, находящиеся на борту - так просто "присели покурить".

Вот в этом и есть неоднозначность формулировки данного пункта, имеющего двоякое трактование.

И это не единственный косяк в Пралилах.  В прошлом году меня тут чуть не загрызли подвохи, когда я привел две цитаты из Правил, согласно которым на ФЗ можно заниматься подводной охотой с фонарем, а на Ладоге - тоже можно, но без фонаря!!!  Бред!!!

 

[Samogonshik]

С точки зрения закона прав Северянин. Тут нечего мусолить даже.

Относительно инспекции у всех подход разный, в Новой Ладоге вроде пока такой, что 2 палки на 1 человека.

Но я хочу обратить внимание любителей "расчесок" на то, что если допустимая норма ваша превысит при пересчете в денежный эквивалент 50 тыс рублей, то в случае 2 спиннингов  будет штраф. А в случае 4х это уже будет:

 

УК РФ Статья 256. Незаконная добыча (вылов) водных биологических ресурсов

 

1. Незаконная добыча (вылов) водных биологических ресурсов (за исключением водных биологических ресурсов континентального шельфа Российской Федерации и исключительной экономической зоны Российской Федерации), если это деяние совершено:

(в ред. Федерального закона от 27.06.2018 N 157-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

а) с причинением крупного ущерба;

б) с применением самоходного транспортного плавающего средства или взрывчатых и химических веществ, электротока или других запрещенных орудий и способов массового истребления водных биологических ресурсов;

в) в местах нереста или на миграционных путях к ним;

г) на особо охраняемых природных территориях либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации, -

наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

 

[Gosha190]

Дело шьешь, начальник? Спиннинг - не запрещенное орудие лова!

Изменено 25 июня 2019 пользователем Gosha190

[Grek]

44 минуты назад, Samogonshik сказал:

или других запрещенных орудий и способов массового истребления водных биологических ресурсов

покажи мне прокурора, который докажет что две троллинговые удилки - это орудие массового истребления рыбы ))) 

[Samogonshik]

8 минут назад, Gosha190 сказал:

Дело шьешь, начальник? Спиннинг - не запрещенное орудие лова!

Спиннинг нет, а добыча водных ресурсов запрещенным способом - да. А более двух спиннгов согласно закону - запрещено.

1 минуту назад, Grek сказал:

покажи мне прокурора, который докажет что две троллинговые удилки - это орудие массового истребления рыбы ))) 

Ну что значит докажет в твоем понимании ?

Берем к примеру таргу. На ней 10 спиннингов. Ты выловил ими 50 судаков.

Подъехала инспекция, у тебя все распущенно. Они ещё и на телефон засняли.

Пересчитали судака, у тебя ущерб более 50 тысяч, крупный размер. Орудия лова используемые тобой в таком количестве на 1 лодке относятся к запрещенному виду ловли. Второй протокол.

Протокол за лишние спиннинги + протокол за превышение нормы вылова = материал для рассмотрения в рамках 145 упк. Ну при условии, что инспектор передаст материал по подследственности. А он может вполне передать...

[Armator]

1 час назад, Северянин сказал:

Сравните с ограничением количества, например, раколовок, которые тоже можно ставить с моторного судна, но количество которых лимитировано именно на гражданина. В чём разница?

При помощи судна много чего можно делать, но вот попробуйте троллить без плавсредства. А по поводу "так задумано" - так им думать нечем, пена наглости и некомпетентности вынесла наверх случайных людей - работать не хотят и не могут. 

По "духу и букве" - пока существует "непоколебимое внутреннее убеждение судьи", как железобетонный аргумент, броня которая ложится краеугольным камнем в мотивационной части судебного решения... (дальше в "сортир" отправят, или за флуд "обгорчинят")

[Grek]

14 минут назад, Samogonshik сказал:

Берем к примеру таргу. На ней 10 спиннингов. Ты выловил ими 50 судаков.

Подъехала инспекция, у тебя все распущенно. Они ещё и на телефон засняли.

Пересчитали судака, у тебя ущерб более 50 тысяч, крупный размер. Орудия лова используемые тобой в таком количестве на 1 лодке относятся к запрещенному виду ловли. Второй протокол.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Это к тому, что "орудие массового истребления рыбы" и "причинение крупного ущерба" - это разные штуки

[Grek]

11 минут назад, Armator сказал:

По "духу и букве" - пока существует "непоколебимое внутреннее убеждение судьи", как железобетонный аргумент, броня которая ложится краеугольным камнем в мотивационной части судебного решения...

так ведь над всем этим существует вышестоящее  "непоколебимое внутреннее убеждение судьи", как железобетонный аргумент, броня которая ложится краеугольным камнем в мотивационной части судебного решения... 

[РинатПитер]

33 минуты назад, Samogonshik сказал:

 А более двух спиннгов согласно закону - запрещено.

 

 Распущенных с воблерамина воде  или же на борту?

[Armator]

23 минуты назад, Grek сказал:

над всем этим существует вышестоящее  "непоколебимое внутреннее убеждение судьи"

Нет. И для апелляции и для кассации это железный аргумент. А до верховного суда еще достучаться нужно.

[Grek]

8 минут назад, Armator сказал:

Нет. И для апелляции и для кассации это железный аргумент.

Если можно, приведите хотя бы одно постановление, в котором будет фигурировать данное словосочетание.

[Samogonshik]

40 минут назад, Grek сказал:

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Это к тому, что "орудие массового истребления рыбы" и "причинение крупного ущерба" - это разные штуки

Туи как раз одно из другого вытекает, так же как и с причинением ущерба путем отъема имущества. Если ты увел лопатник, 158 тебе, а если ещё по головушке дал жертве, то уже 162ая))))

Если промысловик ловит разрешенным способом, то он заплатит только ущерб.

Если он ловит тралом, то это будет при крупном ущербе - уголовка.

23 минуты назад, РинатПитер сказал:

 Распущенных с воблерамина воде  или же на борту?

Запрещен лов. Транспортировка не запрещена.

Например чтоб поймать за траление под уголовку тралящее судно, инспекции надо взять их с поличным. Так же как и например тех, кто колит острогой.

Так и тут. Если ты их перевозишь даже в снаряженном состоянии спиннинги с воблерами, то все идут лесом. Если ты на них ловишь, то тогда уже в этот момент ты нарушитель.

 

[trifon]

2 часа назад, Tolmach сказал:

 Или скажете, что пассажирское кресло в соответствии с....только в такси.....

За подобный флуд не помешал бы пожизненный бан, чтобы и другим было неповадно. 

В разделе лодок и моторов обсуждается ВОДНЫЙ ТРАНСПОРТ и Законы , касающиеся водного транспорта. Разве это  так сложно понять? 

[РинатПитер]

6 минут назад, Samogonshik сказал:

 

Запрещен лов. Транспортировка не запрещена.

Например чтоб поймать за траление под уголовку тралящее судно, инспекции надо взять их с поличным. Так же как и например тех, кто колит острогой.

Так и тут. Если ты их перевозишь даже в снаряженном состоянии спиннинги с воблерами, то все идут лесом. Если ты на них ловишь, то тогда уже в этот момент ты нарушитель.

 

Спасибо. Теперь понятно.

[Grek]

8 минут назад, Samogonshik сказал:

Туи как раз одно из другого вытекает,

пункт 6 почитай

[Armator]

13 минут назад, Grek сказал:

приведите хотя бы одно постановление

Их у меня аж 3. 172 участок мировых, суд приморского р-на, и гор.суд. В верховном суде дело отклонили и назад не вернули. Без согласия сторон, естественно, приводить не буду.

[Samogonshik]

1 минуту назад, Grek сказал:

пункт 6 почитай

Почитал. А в пункт 5ый не попадаем ?

Лодка ПВХ Грека использовалась для установки на нее 8ми спиннинговых удилищ, которыми было незаконно добыто 50 единиц судака, с нарушении нормы вылова, а так же незаконным способом, потому что, согласно Правилам рыболовства на одно плавсредтво разрешено не более 2х спиннинговых удилищ.

 

[Северянин]

39 минут назад, Armator сказал:

При помощи судна много чего можно делать, но вот попробуйте троллить без плавсредства.

Так, и троллил в Коми на Мезени: одеваешь забродный комбез, спин в руку и бредёшь вдоль берега. Никаких чудес. Правда, больше одного в руки не получается, а таргу на себя присобачить не пробовал. И только по ровному дну.

 

[Grek]

13 минут назад, Samogonshik сказал:

Почитал. А в пункт 5ый не попадаем ?

Ну так тогда уголовка грозит человеку, не отпустившему выловленного троллингом с Нырка под мотором судачка размером 39 см. И он должен сесть.