УльтраЛайт

[ИНБ]

Stas
Turist
Гы! Ща устал, по этому не буду писать ничего, а то мона докторскую защитить, по объему, который мона было бы ща написать!
Готовтесь к завтре, завтре решающий бой!
Кому какой фланг отдать, завтра решится, но я настаиваю, что бы Стасу отдать центр, а мы Альберт, с флангов, какой из них займет каждый из нас, решим завтра! Ато люди ......, нееее.... все завтра!

[GuyJin]

aglinsky
Вот надеюсь на выхи, если будет у нас обоих время потрещать за чашкой коньяка то обязательно!
А от приманок я немного в шоке. Зашел тут на лиговке в магаз один, не помню улицу. Короче на пересечении с коломенской.
Там ценник на Jade,Bisen,Daiwa,Niakis,River2sea и.т.д такой, что мама не горюй!
Залез на всем известный секретный сайт порыскать... С ценами Все как надо
А щупать игрушки за деньги дашь или первые 10 секунд бесплатно? :tongue:

[admin]

GuyJin
Естественно, первые 10 секунд бесплатно!
Я ж не зверь
А по поводу цен - эт даааааа........
Кста - мне, если тебе не запарно будет, нужно шоб твои янкесы кой-чего привезли.

[admin]

Stas
А модульность - фигня...
Тот же Лумис утверждает, что может сделать на своих станках спиннинг на 20% прочнее из любого графита, чем любой другой производитель. Заявление безапеляционное, но до сих пор не опровергнутое. Да и у любого серьёзного производителя есть свои ноу хау, потому и денех просят немало за свои изделия. IM7,8 и тп. - эт корейцы и иже с ними любят указывать, как будто это что-то значит. Вот есть у меня титаниум ламиковский, модульность какая-то безумная заявлена, а палка туповата в джиге, по сравнению с имх и глх.
По строю в ул спорить не буду, но свою палочку считаю средне быстрой - нет у неё лапшеватости, как например у японцев. Это и не хорошо и не плохо - просто факт, сейчас хочу ещё япошку до 3-х грамм взять.
По тесту - серьёзные конторы, как правило, указывают тест довольно точно,уменя много палок было, как недорогих, так весьма недешёвых. Вот взять шимано из дешёвых (серию не помню), заявлено 5-25, фактически 7-20. Сер ручей 7-35, факт 12-40. А вот у лумиса имх 14-56, факт такой и есть - вешаешь 60гр. - явный перегруз, 15 грамм в руку стучит. Ну и т.д.

[rockit]

Там ценник на... River2sea и.т.д такой, что мама не горюй!

А у нас на River2Sea Пока цены ловольно демократичные... В принципе, рублей по 170 можно в розницу найти

[rockit]

Stas
Turist
Гы! Ща устал, по этому не буду писать ничего, а то мона докторскую защитить, по объему, который мона было бы ща написать!
Готовтесь к завтре, завтре решающий бой!
Кому какой фланг отдать, завтра решится, но я настаиваю, что бы Стасу отдать центр, а мы Альберт, с флангов, какой из них займет каждый из нас, решим завтра! Ато люди ......, нееее.... все завтра!

Да, блин, команда у вас - что надо Типа "запасайтесь, дьяволы, гробами"

P.S. Только Туриста ты, по-моему, зря в команду зачислил. Он - человек разумный
P.P.S. И шо за народ пошел: чуть что, давай сразу порываться докторские строчить... По-моему, одного знаменитого КТН в ентом деле уже достаточно

[ФМА]

дааа, внематочно всё перечитав решил не покупать УЛ (правильный)и пошёл в СР за Экстримлайном . Читал хде-то в инете про украинский зоосад и про то,как опасно подходить к клетке к обезьяну - он кидается лайном..(вроде

так что название напрягало . Из четырёх или пяти вариантов роста/теста выбрал 2,4 до 6гр. Из трёх палок нормальной оказалась одна. У первой входное кольцо поставлено не в линию в держаком, у второй кривой комель. Третья вроде без видимых изьянов, не считая странной лакировки обмоток. В принципе бильдеры были правы по поводу качества сборки, оно зело поганенькое.
Практика наверно общая, но неприятен тот факт,что палки едут отдельно от тубусов, охапками.
Теперь о ходовых..
Помчался до первой воды,это была Фонтанка. Из тестовых приманок был маннсик на мормышке и ММ38Ф. Шнурок 0,09 Капитан.
Рукоятка для моего варианта(8") достаточно удобна,не сильно торчит для однорукости, и позволяет прихватывать левой рукой для резкого заброса.
По дальности - большой разницы с Фламингой 2,10 я не нашёл, НО ЕСТЬ БОЛЬШОЙ ПЛЮС - ТЮЛЬПАН .
Тюльпан там реально правильный ! Как достал в последнее время НК.. Многие наверно сталкивались с этой серьёзной проблемой - обмоткой шнура вокруг кончика бланка после заброса и слабины.
Проблема серьёзная,ибо грозит при поклёвке обломом кончика.
Здесь тюльпан имеет боковые усы и скидывает шнур ..
По точности - при коротком свесе (20см) ММ38 лехко попадает в плывущую бутылку, при увеличении свеса точность резко падает.
С более тяжелым жыгом попробовать не смог, отдачу по дну тоже не проверял. Как только доберусь до воды - отпишусь

[Т. О.]

P.S. Только Туриста ты, по-моему, зря в команду зачислил. Он - человек разумный

Таааааааак..........., а я значит нет?
"Ты Зин на грубость нарываешь, все Зин обидеть наровишь!"(С)

[Turist]

Stas
Стас, вот тут я и не понял, у меня же один ГЛ такой же как у тебя, только ИМХ, значит и чувствительность должна быть выше? Ты же об этом говорил?

Еще пара-тройка таких же "непарящихся" в качестве собеседников в той же конфе - и вообще понять будет невозможно, кто о чем говорит

Вы бросьте эти грязные намеки! Зачем заниматься охотой на ведьм? Был конкретный вопрос и остался он без конкретного ответа Правда мы услышали несколько частных взглядов на понятие УЛ (не буду повторяться по сути и по авторам) Неужели это не интересно?

[Cavedano]

Turist

Был конкретный вопрос и остался он без конкретного ответа

укажите, пожалуйста. Тут, действительно, каша образовалась, в которой что-то существенное можно пропустить Вы уверены, что вопрос был не риторический, а на прямой честный ответ вопрошавший не обидится :tongue: ?

[Turist]

Cavedano
На ответ не обижусь, я от некоторых постоянно тут "огребаю", но отношусь к этому филосовски, даже скорее снисходительно (к некоторым) Поэтому вэлкам
Может быть и риторический, но риторика тоже может быть позновательной и интересной. А вопросы были такие: Какие границы УЛ? Здесь риторики не меньше, чем конкретики. Как производитель измеряет тест и насколько он соответствует действительному? Соответствуют ли в абсолютных цифрах тесты разных производителей? И еще некоторые. Кстати, на вопросы уже можно не отвечать, я просто их повторил. Пожалуй один, по-настоящему риторический вопрос: Что такое строй? Но я в этой дискусии не участвовал.

[Т. О.]

а на прямой честный ответ вопрошавший не обидится ?

Чаво уж там, ляпи!

[Т. О.]

. А градации есть. Для freshwater это (с не очень частыми отклонениями у разных производителей):
Light (L) - до 3/8 oz
Medium Light (ML) - до 1/2 oz
Medium - до 3/4 oz
Medium Heavy - до 1 oz...

Ну тогда следуя логике, надо и УЛ разградировать.
Ну там какой нить - хеви УЛ, ввести!

[rockit]

Пожалуй один, по-настоящему риторический вопрос: Что такое строй? Но я в этой дискусии не участвовал.

Если будет желание и возможность, посмотри следующий номер СР. Одна из точек зрения на эту глубоко философскую проблему будет представлена в довольно развернутом виде...

[rockit]

Таааааааак..........., а я значит нет?

Не, ты - харизматичный А это круче

[Т. О.]

Не, ты - харизматичный А это круче

Не разумный харезматик, в смысле?

[Cavedano]

Turist

Какие границы УЛ?

хотите принимайте определение границ данных ниже с учетом типа рыбалки, хотите - нет. Никто не заставляет. Проблемы не вижу. Споры об определениях бессмысленны ВСЕГДА. Но вопросы об определениях не всегда глупы

Как производитель измеряет тест и насколько он соответствует действительному?

По-разному. Многие делают это по методике, аналогичной той, что я описал. Тогда номинальный тест оказывается близок к реальному (если за реальный брать тот, что соответствует оптимальному диапазону весов ПО ЗАБРОСУ). Среди именитых производителей такая ситуация - норма. Но в отдельных случаях приходится делать поправку, например, номинальный тест на УЛ палках морских серий часто кажется нам заниженным, но это просто из-за того, что в методике определения теста палок такой серии были учтены особенности того способа рыбалки, для которого последняя предназначена. Другой характерный пример - палки "Хот-Шот" - там, очевидно, номинальный тест соответствует весам приманок именно по ПРОВОДКЕ, а не по забросу.
На вторую часть вопроса краткий ответ звучит так: доверяй, но проверяй!

Что такое строй?

Как и в случей с УЛ, КАНОНИЧЕСКОГО определения данного понятия нет. Возьмите то, которое вам по душе. Найти кучу определений - не проблема. Но я принципиально не хочу ввязываться в споры об определениях.
Сомневаюсь, что вас интересуюет именно мое личное мнение по этому поводу. хотя бы потому, что все что я написал здесь выше дублирует мои мысли, высказанные в прошлых постингах, и, соответственно, вам не угодило. :frown:

[rockit]

Как достал в последнее время НК.. Многие наверно сталкивались с этой серьёзной проблемой - обмоткой шнура вокруг кончика бланка после заброса и слабины.
Проблема серьёзная,ибо грозит при поклёвке обломом кончика.
Здесь тюльпан имеет боковые усы и скидывает шнур

Вот как на духу: у меня все имеющиеся на данный момент в арсенале 6 палок собраны по НК. Да, действительно, проблемка с захлестыванием лески за тюльпан имеет место быть, но совсем не в той ситуации, которую ты описал, то есть после заброса.
А New Concept, IMHO, особенно на лайтах и ультралайтах более, чем уместен... Можешь, например, спросить БМП, когда он появится, что изменилось в его Сильвер Крике после замены расстановки колец. А у Максима еще не очень показательный случай по некоторым причинам. Т.е. разница может быть и гораздо ощутимей.

[rockit]

Не разумный харезматик, в смысле?

Харизма не поддается оценке с точки зрения таких приземленных категорий, как разумность

[Т. О.]

rockit

Cavedano написал:

"хотите принимайте определение границ данных ниже с учетом типа рыбалки, хотите - нет. Никто не заставляет"
"По-разному"
"Как и в случей с УЛ, КАНОНИЧЕСКОГО определения данного понятия нет"

Вот и выходит, что праильный УЛ, каждый сам для себя определяет, субъективно. ;)

[Cavedano]

rockit
не совсем по теме, но раз уж зашла речь, скажи, пожалуйста, свое отношение к установке вместо тюльпана просто раннингового кольца. Если это разумно, то на палках какого типа?

[Cavedano]

Т. О.

Вот и выходит, что праильный УЛ, каждый сам для себя определяет, субъективно.

Да! А на инакомыслящих смотрят как на идиотов

На самом деле, не все так просто. Не смотря на привлекательность идеи анархии, человеческое общество склонно к самоорганизации. Возникают более-менее устойчивые группы со сходными представлениями ... (не буду развивать тему - и так должно быть ясно). Соответственно, одиночке со своим личным определением трудно общаться с другими людьми, в данном случае - с рыболовами, считающими, что они ловят на УЛ и успевшими более-менее согласовать свои представления и определения. Однако, оценивая ситуацию, сложившуюся в данной конфе, можно сказать, что даже самое бредовое определение УЛ тут еще не приводит к фатальным последствиям для пропагандирующего его участника. :tongue:

[rockit]

rockit
не совсем по теме, но раз уж зашла речь, скажи, пожалуйста, свое отношение к установке вместо тюльпана просто раннингового кольца. Если это разумно, то на палках какого типа?

Да по-моему - вполне нормально... На каких палках? Скорее всего на тех же "совсем-UL" или, скажем нахлысте 1-3 классов. Т.е. где разница в весе между тюльпаном и просто кольцом может быть как-то ощутима.

[Turist]

rockit
Конечно, посмотрю СР. Спсбо!
Харизма, она или есть или её нет, при этом человек независимо от неё может бять не только неразумным, но и почти одержимым (читай маньяком)

Cavedano
Ты все классно написал (в очередной раз, но более компактно), только последний абзац - это полный абзац!!! В смысле без него было бы лучше
А еще ты потерял мою логическую цепь в вопросах и не только потому, что не ответил на самый первый вопрос, а ещё и потому, что ассоциативно мы подходим по разному к этим вопросам (поэтому мне и интересно другое мнение, я его просто сравниваю со своим и никакой агрессии ). :tongue:

[Turist]

с рыболовами, считающими, что они ловят на УЛ и успевшими более-менее согласовать свои представления и определения

Выдвигаю эту фразу на "Лучшую в теме" или как минимум "Фраза дня"

[ФМА]

rockit
если когда-нибудь НК кольца будут делать с усами - вы заплачете,а ловцы возрадуются

[admin]

Т. О.
"Вот и выходит, что праильный УЛ, каждый сам для себя определяет, субъективно. "

Ну и отлично.
Если в этой общалки будут пестреть фразы типа :
помогите выбрать УЛ палочку до 40 грамм...
ловил я как-то с УЛ 3,6 ростом до 5 унций...
Какой УЛ выбрать?
- а вам какой? 1-5, 7-14, 14-56, 30-90 ?

Вам полегчает?

[GORE]

если когда-нибудь НК кольца будут делать с усами - вы заплачете,а ловцы возрадуются

Саш, почему?
Кстати у меня почему-то не возникает проблем с перехлестами на УЛ...я вот даж сейчас не смогу сказать на каких палках у мине стоит с усами, на каких нет...
Кста те понравиться тады палочка от Шимы под названием Эспайер...то что ты любишь

[Cavedano]

Turist
последний абзац снимаю Разница в подходах должна быть. Агрессию я стараюсь не выражать, но не всегда получается
rockit
Спасибо. Мне такое сделали на лайтовой палке (до 14гр) и я периодически задумываюсь, не заменить ли кольцо на тюльпан. Чувствую, что если бы моя палка была не быстрого строя в динамическом смысле (статью твою еще не читал, потому термины могу переврать ), а параболоиком, то перехлесты замучали бы. А так, вроде, все нормально.

[Turist]

aglinsky
Мне кажеться вы сильно гипертрофируете проблему. У меня напрашивается такой вывод: есть два подхода в рыбалке ( в т.ч. или более в УЛ), первый идет от снасти, второй от рыбы (рыбалки).

[GORE]

aglinsky
Мне кажеться вы сильно гипертрофируете проблему. У меня напрашивается такой вывод: есть два подхода в рыбалке ( в т.ч. или более в УЛ), первый идет от снасти, второй от рыбы (рыбалки).

ага...тока не от рыбы а от приманки все же...
Кста я тут недавно на 22 гр замочил 20-30 гр окунька- это УЛ?

[Stas]

Cavedano
Как поведет себя ранинговое кольцо на УЛ не знаю.На Л однажды ставил,когда тюльпан обломился.Путаецца сильно,эхсперимент не удался.
По УЛ.Мир,дружба ,жвачка!!!
Один вопрос считаю серьезным для себя.Определение теста.Пока не поймем,КаК это делает производитель или сами не придумаем методу,все спины будем сравнивать на основание личных ощущений,которые у всех разные.Пример - беру У Ванфиша на рыппалке СильверКрик,до 7гр(палку обсуждать не будем)вроде,кидаюсь,чувствую,что мой ГЛ до 10,5 по тесту лехче,а Ване кажецца,что его лехче.Строй разный - ощущения при забросе разные.В результате самому при выборе не разобрацца.Канешна если сам руками подержу - пойму,а че делать если заказать по каталогу хочешь?Спросить у товарисчей не получаецца,оценка не обьективная(уже писал,пробовал массу палок до 7гр включительно,тк ловлю медленными спинами,то сразу чувствую,что у ВСЕХ Ул реальный тест занижен,зачастую до 2х раз)Кто ловит в основном быстрыми палками(а таких громадное большинство) и не ловил реально медленной,тому просто это не почувствовать.Зачем надо? А не хочу ,что б меня парили.Хорошая палка стоит хороших денег.Я не бедный,но коллекционирование(шоб по 10шт под диваном лежало) не интересно.Хоцца получить вещь с новым для себя качеством.Вот про тест 5 гр точно все врут,а Леша написал про 0,8 - 3гр(в 0,8 не верю),интересно аж жуть,ну дык и чего ,срывацца и в Масскву ехать?

[ФМА]

Стас,а что такое "ранинговое кольцо"?

[Turist]

GORE
Да уж, согласен. Слишком прямолинейно написал, человеку без фантазии не понять
Смысл вкладывал такой:
тот кто идет от снасти, за пределы УЛ (пусть даже лично им установленные) вылазить не будет никогда, не смотря на явный риск "нарваться" на крупную рыбу, то есть УЛ-маньяк (снасть и её соответствие канону - первичны);
тот же кто идет от рыбы, спокойно может выйти за пределы УЛ (по любым критериям, но крайности брать не будем, возможно только приманкой, возможно длиной палки), подразумевая и настраиваясь на поимку крупной рыбы, но супер легкими снастями, то есть УЛ-разумный (снасть вторична, процесс и его соответствие условиям первичны).
ГОРе, а ты сразу от обратного пошел (огромный воблер-пиписочный окунь) - негативное мышление!!!!

[Stas]

ФМА
Сань,ты ступил или подкалываешь?

[ФМА]

Stas
реально ступил,не знаю

[Cavedano]

Господа
Дискуссия об определении УЛ заставила меня вспомнить один поучительный пример, в котором присутствует еще один подход к определению этого понятия. Существует книга, которая в своем названии содержит термин "УЛ спинниг". Книга хорошая и поучительная, только устарела в плане описания некоторых технических детелей (прогресс не стоит на месте). А рассказывается там, как ловить на УЛ спиннинг акул и других больших (весом в десятки килограмм) морских рыб. Критерием УЛ-сти снасти там является разрывная нагрузка лески (не более 1кг). Остальные элементы снасти подбираются исходя из общей ситуации ловли. Но они оказываются и в нашем сегодняшнем понимании УЛ класса, кроме длинного и прочного поводка, (обращаю внимание Stas'a) - гармония снасти не позволяет, например, взять лайтовое удилище. Что мне еще запомнилось, это то, что катушка выбирается безынерционная, а не мультипликаторная (проверено опытом и приведена железная аргументация). Короче, УЛ бывает разный, но он остается УЛ даже в таком крайнем своем проявлении!

[Cavedano]

Stas
тяжело жить, веря только себе . Нельзя и слепо доверять всем, включая производителей, среди которых даже самые именитые очень часто врут и вводят нас в заблуждение, особенно в рекламе. Остается искать баланс. Ничего не поделаешь.
С тем, что, взяв новую для себя палку в руки, можно сильно ошибиться в оценке ее с-в полностью согласен. И себе нельзя доверять
Однако, набирая опыт, статистику, устанавливая людей, которым ко мнению которых по определенному кругу проблем можно прислушиваться, выделяя для себя производителей и конкретные линейки моделей, реальные с-ва которых мы вычисляем из номинальных без логагифмической линейки, проблема выбора новой снасти становится не такой сложной.
Поддерживаю предложение о мире и перехожу на "ты", если нет возражений. По поводу нижнего теста не согласен категорически. Нижний тест может быть даже более реален и четко определим, по сравнению с верхним. Посмотри приведенный мной рецепт определения теста. Или, еще лучше, попытайся побросать приманки веса лежащего явно ниже номинального нижнего теста, указанного на палке. Утрируем, например ситуацию и пытаемся бросить 2-х граммовый воблер палкой с тестом 10-30грамм. Леску берем тонкую. Может я чего-то не так делаю, но у меня в такой ситуации воблер летит по абсолютно непредсказуемой траектории, причем дальность иногда бывает очень хорошая, зато точности вообще никакой.
По поводу того, как точно производители определяют тест, четких сведений очень мало - темнят они, и понятно почему - боятся разоблачения своего систематического вранья Однако, как я уже говорил, в большинстве случаев, номинальный тест спиннинга призван обозначать тест именно по весам комфортного заброса приманок. Часто считают, что верхний тест еще и дает гарантию от поломки (приманки тяжелее использовать не рекомендуется). Так вот с этим я не согласен. Корреляция между верхним тестом по забросу и рациональной границей, гарантирующей от поломки, есть, но она сильно зависит от типа удилища (его строя, материала и т.д.). Однако я не призываю народ бросать запредельные веса своими палками, упаси господи.
По поводу заниженности тестов, о которой ты говорил, в плане сказанного выше, мы должны, кажется, договориться. Возвращаюсь к собственной практике и вспоминаю, как бросал 45-граммовый воблер палкой с реальным тестом до 12 грамм. Да, заброс был, но 1) он был недалеким (а далеко и не надо было), 2) он был не особо точным. Именно поэтому я не считаю, что верхний тест той палки равен 45 граммам. А метод, на который я постоянно ссылаюсь (он не мой, естественно), точно показывает, что при забросе 14грамм приманка летит ближе, чем при забросе 10-ти грамм.
Однако и тут есть тонкости - есть типы удилищ, у которых кривая дальности с уваличение веса приманки еще продолжает расти, а критический порог стойкости уже пройден. К такому типу, похоже, относятся некоторые спиннинги (и фидеры) со вклеенным кончиком.
Извини, устал писать. Всего хорошего.

[UL-Гаврила]

Stas
Если про "палки под диваном" ты имеешь ввиду меня, в чем я ничуть не сумлеваюсь, то скажу тебе, что такое количество очень оправдано, т.к. удилища все эти отличаются друг от друга какими-то своими непередаваемыми нюансами, которые можно лишь ощутить. Да и то, я не знаю, сможешь ли ты их ощутить, т.к. у нас с тобой, а я уверен на 100%, разные тактильные возможности. Не то, что бы у тебя хуже/лучше, а просто разные. Тебе этого не понять, как спины могуть чем-то отличацца, т.к. кроме своего ГЛ" до 10,5гр. Слоу ты видеть просто ничего не хочешь. А жаль. Это первое. А второе, я тебе 0,8-3 озвучил тест, написанный на удилище. Я, наверное, тупой до безобразия, но я никогда не превышаю того, что написано на удилище. Видимо, старомоден. Просто если нужно бросать 4гр, что бывает ну очень редко, я беру удочку с более комфортным тестом под данную приманку, а именно до 5гр. И вся проблема. И мне никогда не приходило в голову, что бы удочкой, где 3гр. пытаться бросить 6 или 7. Зачем? Я вот этого не пойму?
И озвучиваю еще раз свое видение:
ЕСЛИ УДИЛИЩЕ ПОЗВОЛЯЕТ ЗАБРАСЫВАТЬ ПРИМАНКУ БОЛЬШЕ СВОЕГО УКАЗАННОГО ВЕРХНЕГО ТЕСТА, ПОЗВОЛЯЕТ КОМФОРТНО УЧАСТВОВАТЬ В ПРОВОДКЕ - ТО УДИЛИЩЕ БОЛЬШЕ И ПО ТЕСТУ И МОЩНОСТИ. А дальше как хотите - хоть передеритесь здесь все!
Я все сказал! ХАУ!
С уваж.,

[Stas]

Cavedano
Панымаешь,заморока в том,что когда например ГОР,говорит мне,что реальный тест УЛ спина 5 гр,я точно знаю,что это не так.Эт не потому,что Миша человек некомпетентный, а потому,что он ловит быстрыми спинами в ситуации,когда не УЛ.Потому реакция при забросе УЛ спином,реагирующим почти как медленный или медленный,ему кажецца напряженной,и он не напрягает спин.Да и техника заброса отличаецца,Мища заточен по технике под фаст.Потому обьективно он ответить не может(как ия по фаста и екстрафастам ,не УЛ).
Заброс воблера,для определения теста спина в УЛ,мне кажецца ваще некорректным.Его ,медленным спином,ваще надо с другой техникой кидать,чтоб точно и достаточно далеко летело.Показателем может быть заброс пустой чебурашки,но плохо то,что компактные приманки слоу спины ваще кидают не очень хорошо всмысле дальности(для слоу нужна отточеная техника заброса,тогда полетит дальше фаста).Потому определение теста таким образом весьма проблематично.Если кидает не автомат(как ты предлагал),то дальность(а значит и тест) будет сильно зависить от того,обладает ли кидающий достаточными и стабильными навыками по забросу медленным спином.Ваще тест (реальный) в УЛ важен только на стадии выбора спина (по каталогу),в магазине поймешь все сам,а на рыбалке он побарабану,там вопрос чувствительности.Со всех сторон получаецца,что очень трудно быть увереным ,что получишь новое качество.А в разговоре о реальных тестах,в УЛ, можно говорить только весьма приблизительно,тк это вопрос индивидуальной техники заброса.