Прямые рейсы СПб - Астрахань
Двигатели Mercruiser и подвесные моторы Mercury - запчасти для моторов, лодок, катеров - NWMotors


Друзья, в ближайшее время мы обновим техническую базу сайта, в частности, форум. Кроме новых возможностей, ускорения работы и удобного просмотра на телефонах, для вас это означает одно неудобство: придется заново войти на форум, используя имеющиеся логин и пароль. Если вы НЕ помните свой пароль, напишите письмо на адрес tech@fisher.spb.ru, указав свой логин. В случае, если емайл письма совпадает с тем, который использован при регистрации, мы вышлем вам пароль на него, в более сложных случаях будем решать проблему индивидуально. Спасибо за участие!
Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS
     
Быстрый переход в раздел:
  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 179 180 181 182 183 184 185 186 187 ... 213 214 215 216 217 218 #
Печать

Администрация



Профиль
Всего сообщений: 0
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 22 января 2003 11:34

Информационная поисковая система по биоразнообразию позвоночных животных России

Классификатор и систематика животных

Рекордные Рыбы
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 15:12
Всем, кого нервируют канадские саблезубые грызуны, довожу до сведения, что фактически любая желанная или незапланированная чужеземная интродукция в дикие терри- и аква- тории в конечном итоге ведет к НЕГАТИВНОМУ результату. Канадцы подавились нашими родными ёршиками, оккупировавшими их Великие озера, янки "одарили" нас колорадским жучилой и своей норкой, которая вышибла из родных мест норку европейскую. Кто звал сюда РОТАНА, Ё-МАЁ!? Черноморскую кефаль - вкуснейшего и жирнючего лобана закинули из лучших побуждений в Каспий, а получилось, как всегда - рыба изменила свою пищевую стратегию и деградировала по качеству мяса.
В последнее время на подобные факты очень серьезное внимание обращает Международный Союз по сохранению природы и природных ресурсов, который рассматривает плановое и случайное вселение новых видов как форму биологического загрязнения.
Сергей Д
Член ПКР


Профиль

Откуда: Ленинград- Ржевка, Смольный
Всего сообщений: 1820
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:30
Миня, во-первых не домиг, а домег - так правильней :)
А тупо на вскидку - негативный момент присутствует и превиалирует над положительными факторами. Вторжение этих забастых уже пугает. Обещаю в следующем году угостить бобрятиной.
Хотите верьте, хотите нет, но даже в верховьях вонючего оккервиля они были замечены.
Миня
Участник форума

Миня

Профиль

Откуда: Питер Юго-Запад
Всего сообщений: 1064
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:25
Сергей Д
На той речке, где по словам Шарапыча, баброФФ не было вапще, перед нами предстала картина маслом.
Шарапыч заарал, где кусты. Токо шта были. Фсе было загрызено. В самом большом омуте, особо перспективном месте для форели построен бобровый домиГ. Отстояли около часа, ни одной паклевки. Три следа от боброФФ поднимались практически по отвесной горке метроф на 6. Два следа от лаППП и когтей, один со следами жопы или пуза. Т.е. эти зверьки забирались на горку и катались с нее, типа, развлекались. У Шарапыча фотка есть. Я не поленился и с огромным трудом, рискуя жизнью, забрался на эту горку. Афигел от количества огромных осин, заваленных и уже ошкуренных бобрами.
Меня смущает следующее. Это бобры не наши, а канадские, привозные. Они дико размножились и уже все речки избороздили огнромными норами, попасть в которые очень опасно. Как они влияют на ихтиофауну речки и как с этим боротЦа? :eek:
tylo
Участник форума

tylo

Профиль ICQ

Откуда: Серпухов,Подмосковье
Всего сообщений: 1210
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:09
Сергей Д
Не удивлюсь ,если они на следущий год Б.Невку перегородят. :) Будем их хлебушком кормить,как уточек.(До которых тоже никому дела нет) :)
Сергей Д
Член ПКР


Профиль

Откуда: Ленинград- Ржевка, Смольный
Всего сообщений: 1820
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:06
tylo, это уже одна сплошная координата на всю ленобласть и прилегающие территории и никому они нафиг не нужны. В субботу на одной речке чуть не сел в сугроб - никогда там не было и до города доплюнуть можно - а тут бабры.
tylo
Участник форума

tylo

Профиль ICQ

Откуда: Серпухов,Подмосковье
Всего сообщений: 1210
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:03
Миня
Миня написал:
Что же делать?

Не пробовал спросить у мужиков с охотничьих сайтов? :) Заодно и координаты по GPS оставить ,где их видел.Авось помогут :)
Миня
Участник форума

Миня

Профиль

Откуда: Питер Юго-Запад
Всего сообщений: 1064
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 13:38
Уважаемые ученые
Известно ли науке как на наших речках канадские бобры влияют на численность форели и хариуса. Эти звери заполонили уже все возможные водоемы. Что же делать? :eek:
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1418
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 30 ноября 2008 17:37
Dedok,
у меня есть, и я буду через скан переводить его в текстовой вариант, могу потом скинуть почитать.

ОК, Евгений, благодарю заранее.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 30 ноября 2008 14:16
Рыбовод написал:
Евгений, и мне скиньте почитать

Без проблем, Александр!
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1298
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 22:24
Dedok
Евгений, и мне скиньте почитать :)
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 15:19
Чукучан
Сравнительных иллюстраций чешуи тинды и осенних мигрантов семги в статьях нет, есть только результаты обратых расчислений. НО! Л.Ф. обещала прислать мне для примера сохранившиеся у нее чешуйные пробы на плёнке. Кстати, вот это:Лысенко Л. Ф. Атлантический лосось: биология и происхождение // Препринт. / Мурманск, 1994. 44 с. у меня есть, и я буду через скан переводить его в текстовой вариант, могу потом скинуть почитать.
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1298
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 1:00
Папа Ху
Ответ в ЛС
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1298
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 0:59
Dedok, Чукучан, Адмирал
Спасибо!
Чукучан написал:
(Кстати сказать, значительная доля карликов на заводах не объясняется ли обилием и доступностью корма?)

Дима, и я о том же ;) :
Рыбовод написал:
По поводу проблем на рыбоводных заводах. Думаю, что причина в искусственном отборе, когда для целей воспроизводства отлавливаются мелкие производители и в условиях содержания молоди: высокие плотности посадки и обилие корма ( в свете пункта 3 очень даже может быть!).

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 0:58
Про эксперименты с переводом карликов в морскую воду вот тут: http://dalrybvtuz.ru/files/1446.pdf
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 23:55
Чукучан
Я завтра Ларисе звякну и выспрашу, где можно глянуть иллюстрированный первоисточник. Я это видел, но где - не помню.
Дерсу
Участник форума

Дерсу

Профиль

Откуда: Питер
Всего сообщений: 6559
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 23:02
filts написал:
Коллеги, возник вопрос.
Водицца-ли МОРМЫШ в Латоке.

Мормыш - это рачок - гаммарус или бокоплав - водится почти во многих водоемах, в Ладоге в том числе.
Anyway the wind blows...
filts
Член ПКР

filts

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 3833
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 22:56
Коллеги, возник вопрос.
Водицца-ли МОРМЫШ в Латоке.
Что это вообще за зверь.
?
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1418
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 16:46
Dedok,

Лысенко Л. Ф. Способ идентификации анадромных мигрантов атлантического лосося // а.с. 31655416, СССР. МКМ5А01К61/100.-14684758/13. Бюл. №22. опубл.12.06.91. Наверняка в Интернете это опубликовано.

Сомнение - движитель познания


Да, Евгений, опубликовано: нашел и прочел. Ни одной иллюстрации, подтверждающий сделанный авторами вывод, увы, не обнаружил.
Нет ли у Вас возможности выложить здесь или где бы то ни было еще фото чешуи от рыбы, глядя на которую можно было бы сделать заключение, что вот, дескать, эта тинда, которая, будучи в своей прежней жизни карликовым самцом, уже успела поучаствовать в нересте. Ей-богу интересно не только мне: сотрудникам лаборатории, регулярно занимающимся просмотром чешуи лосося, еще не приходилось видеть нерестовой метки карлика и следующий за этим активный прирост склеритов морского периода жизни.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 15:54
Адмирал написал:
что может проще быть, взять чешую тиндяков, коих тысячи, и посмотреть, кто был из них карликом, а кто нет. Должны же быть на чешуе отметки о былом нересте?

Это всё приподробнейше есть здесь: Лысенко Л. Ф. Способ идентификации анадромных мигрантов атлантического лосося // а.с. 31655416, СССР. МКМ5А01К61/100.-14684758/13. Бюл. №22. опубл.12.06.91. Наверняка в Интернете это опубликовано.

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 15:50
Чукучан
Большое спасибо, Дмитрий, за высоко профессиональный комментарий, я ведь к рыбьей генетике постольку-поскольку, хотя только что (14 октября) защитила диссер по генетическим проблемам семги Валя Артамонова из ИОГ РАН, и я давал ей отзыв по автореферату. Интересное чтиво. Я тут делал ссылочку Dedok написал:
Достоверно известно, что тинда - это бывшие карликовые особи (Schiffer, 1971; Митанс, 1973; Larsson, Svensson, 1974; Лейзерович, Мельникова, 1979; Myres et. al., 1986).
, а Р.В. Казаков мне лично рассказывал на Умбе в 1983 г. о карликах и тинде, а потом декламировал свою поэзию. :). Я тут коротенький выборочный списочек литературы врежу - посмотрите на досуге. Чукучан написал:
То, что карлики могут запросто оставаться в реке для последующих нерестов – это к бабке не ходи.
:eek: Dedok написал:
Я не могу утверждать, что, допустим, карлики, созревшие в 1+ или 2+ не остаются в реке "на второй срок" и не нерестятся в 3+ или 4+,
;)
Сомнение - движитель познания :cool:


Прикрепленный файл (%CA%E0%F0%EB%E8%EA%E8_%EB%E8%F2%, 41984 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 14:03
Сообщение отредактировано: 28 ноября 2008 14:04
Чукучан
мне вот кажется, простите, если наивно, что может проще быть, взять чешую тиндяков, коих тысячи, и посмотреть, кто был из них карликом, а кто нет. Должны же быть на чешуе отметки о былом нересте? Если даже и получается тинда из карликов, то уж явно не вся. Ну нет такого большого количества мелких нерестующих самцов в реках, иначе бы это не осталось незамеченным.
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1418
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 13:22
Dedok,

Если честно, Евгений, приведенные Вами аргументы для меня звучат не очень убедительно.

Что касается обычных популяций проходных лососей, то все данные указывают на то, что это генетически заложенная страховка на "мужиков" и против инбридинга, ведь вышедшая из икры, например, варзугская семга, в основном проводит в реке 3 года, серебрятки катадромят, а карлики нерестятся и в 1+, и в 2+ и в 3+ и в 4+, т.е. генетически внутри себя это поколение не смешивается. Загляните в табл. 6 "Лососи реки Варзуга" - там это очень наглядно. Я полагаю, что биологический смысл этого явления завязан на то, чтобы в популяциях, "стадающих" хомингом, была флуктуация генов между поколениями для поддержания гетерозиготности, что является весьма надежной защитой от генетического вырождения. Это я так полагаю.


Я бы рассуждал иначе. Давайте вспомним, что лососевые рыбы – изначально генеративно пресноводные. Т.е. именно такими они созданы природой, а раз так, то первоначально это сугубо речные виды (или озерные, озерно-речные - пресноводные в широком смысле), и только вторично – уходящие на определенной стадии на нагул в море (озеро). Отсюда вывод, что если и можно говорить о какой-то “генетически заложенной страховке” лососевых (об этом и подобных терминах выскажусь ниже), то, скорее, подобная формулировка актуальна для дериватов изначально пресноводных рыб этого семейства, которые “научились” совершать более или менее протяженные кормовые и нерестовые миграции.

Понятно, что для многих современных видов лососевых жизненный цикл неизбежно связан с некоторым (часто значительным) периодом пребывания вне пресной воды, но это, на мой взгляд, не отрицает аксиомы: диадромные миграции и все, что с этим связано в биологическом аспекте (хищничание, качественное изменение размерно-весовых показателей, физиологические приспособления к изменению среды обитания и проч.) – это эволюционные адаптации генеративно пресноводных рыб, заведшие многие виды довольно далеко, т.е. к своему современному облику, причем рецентные формы в ряде случаев отличаются от своих предков существенно.

Применительно к предмету нашего разговора сформулировать мысль можно так: анадромность –не что иное, как хитрая форма приспособления “карликов” и никак не наоборот. “Карлики” здесь – это, понятное дело, весьма условный термин, но для удобства предлагаю им пользоваться дальше.

Продолжу расплетать клубочек.
Пресноводные “карлики” на протяжении миллионов лет и не думали расширять среду обитания, жили себе с большим или меньшим успехом во внутренних водоемах. Качественно более значимые эволюционные преобразования случились, когда “карлики” освоили кормовые ниши, связанные с миграциями в крупные пресноводные и, тем более, морские водоемы. Полагаю, что причиной существенного преобразования жизненного цикла могла стать банальная ограниченность пищевых ресурсов в реке и возникшая потребность поиска альтернативных мест кормления. Косвенным образом это доказывается тем, что в тех местах, где в естественных водоемах плотности расселения пестряток невелики и кормовые ресурсы в изобилии, процент карликов выше. Т.е. рыбе, не нуждающейся в дополнительных харчах далеко уходить от своих НВУ просто незачем, она всем довольна. Вы ж, должно быть, знаете этот механизм на уровне физиологии: карликами становятся в первую очередь те рыбы, у которых наблюдается наибольший темп роста в своей генерации. (Кстати сказать, значительная доля карликов на заводах не объясняется ли обилием и доступностью корма?) “Неудачники” (т.е. не-карлики) смолтифицируются и катятся в море, где неизбежно выигрывают в размерно-весовых приростах, но проигрывают в необходимости преодоления больших расстояний и связанных с этим опасностями.

В связи со всем вышесказанным я, хоть убей, не могу понять, что же заставляет карликов после первого нереста идти в море? Здесь, безусловно, должны быть задействованы какие-то физиологические механизмы, но какие? (Простите, но оперирование терминами наподобие “генетически заложенная страховка”, “инбридинг”, “флуктуация генов”, “поддержание гетерозиготности”, “защита от генетического вырождения” и т.п. тут просто не лезет ни в какие ворота, что может знать рыба о “флуктуации генов” или об “инбридинге”? Антропоморфизм в чистом виде, это я Вам как человек не далекий от генетики говорю).

Теперь немного фактов. То, что карлики могут запросто оставаться в реке для последующих нерестов – это к бабке не ходи. Вот я приводил недавно пример по одной из рек Ленобласти: поймано было 31 шт. пестряток, из них 25 – карликовые самцы. Из этих 25 шт. по крайней мере 3 самца были готовы к повторному нересту, о чем кроме стадии зрелости свидетельствовали метки на чешуе и несколько большие размеры, по сравнению с карликами первого нереста.
На реке Пижма (Печорская) в один неводной замет попали рыбы, среди которых были как мелкие карлики обычных пестряточных размеров, так и пестрятка (текучий самец) весом триста граммов, а еще одна пестрятка (текучий самец) весом в пятьсот граммов. Чешую, увы, не брали тогда, но кое-что о судьбе этих рыб можно было предположить и без всякого анализа. Похожих “гигантских карликов” пестряточной расцветки (наряду с обычными карликами) приходилось встречать на нескольких притоках Северной Двины.

Мне и раньше приходилось слышать продвигаемую Вами версию о превращении отметавшихся карликовых самцов в тинду, но вот наши чешуеведы (из Балтийского регигона) говорят о том, что не видят на чешуе у некрупного лосося, которого можно было бы на манер семги именовать “тиндой”, нерестовых меток по окончании речного периода жизни… А с другой стороны, помню раньше (когда в студенческую пору всерьез интересовался некоторыми вопросами биологии лосося) приходилось читать статьи (кажется, Р.В.Казакова), где говорилось об экспериментах, когда карликов метили и потом находили эти метки на некоторых взрослых рыбах…

Сдается мне, Евгений, что истина где-то посредине: если и могут становиться карлики тиндой, то не все. Или даже далеко не все.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 12:05
Рыбовод
Спасибо, Александр. Я в основном располагаю достоверной инфо по Варзуге, а там размеры анадромных мигрантов редко превышают 6 кг, если попадаются рыбы на 10 кг - то это уж точно "чужаки" с Поноя. Мелкая рыба, мелкие карлики. В таблице показываю данные измерений, всё оттуда же. Ну и еще отрывок:
"Известно, что у атлантического лосося встречаются особи, воз-вращающиеся в реку в год ската на стадии смолта, но они настолько редки в популяции, что нам, за весь период исследований, удалось обнару-жить лишь 5 таких рыб. Это были самки, выловленные с августа по ок-тябрь, которые имели длину 33 -42 см, возраст 3+0+ и 4+0+, яичники II стадии зрелости. У самки длиной 42 см были просчитаны ооциты. Абсо-лютная плодовитость составила 2,6 тыс. икринок. Известно, что в реку в год ската возвращаются также и самцы (Азбелев, 1966), но нам они не попадались.
Возраст рыб, которые вернулись в реку в год ската, к моменту нереста будет равняться четырем годам: 3+0+1+ (зимовка в реке до нереста). Сравнение абсолютного возраста этих рыб с абсолютным возрастом летней и осенней семги на момент нереста позволило предположить, что самки, вернувшиеся в реку в год ската, вырастают из той же молоди, что и тинда. Сделать такой вывод позволили не только сравнительный анализ возраста, но и анализ размерных показателей. Так, минимальные размеры самцов и самок тинды составляют, соответственно, 37 и 42 см, а осенней семги в возрасте 3+1+ - соответственно, 48 и 50 см. Достоверно известно, что тинда - это бывшие карликовые особи (Schiffer, 1971; Ми-танс, 1973; Larsson, Svensson, 1974; Лейзерович, Мельникова, 1979; Myres et. al., 1986). Исходя из этого, мы склонны относить самок, вернувшихся в реку в год ската, также к бывшим в реке половозрелыми карликовым особям. Заметим, что в настоящее время появляется все больше сведений о нахождении в естественных популяциях карликовых самок (Prouzet, 1981; Bgliniere, Massie 1985; Hindar, Nordland, 1989). На Кольском п-ове, в частности, карликовая самка была поймана сотрудником ПИНРО М. Я. Яковенко в июле 1995 г в р. Ура, впадающей в Баренцево море на Запад-ном Мурмане. Она имела длину 19,6 см, массу 86,0 г, возраст 4+, масса гонад составила 0,45 г."

Прикрепленный файл (%CA%E0%F0%EB%E8%EA%E8_%F2%E0%E1%, 34304 байт)
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1298
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 0:38
Папа Ху
Попробую завтра выяснить.
Папа Ху
Участник форума

Папа Ху

Профиль

Откуда: Питер
Всего сообщений: 2241
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 0:06

Тут знакомый прислал и просил спросить типа кто и что знает.

Цитата -
У нас эти варвары кажется два года назад делали ремонт своего теплохода «Профессор Лапицкий», судно принадлежит федеральному государственному научному учреждению «Государственный
научно-исследовательский институт озерного и речного рыбного хозяйства». Почтовый адрес: 199053, г. Санкт-Петербург, наб. Макарова, д. 26. Так называемые биотеррористы в законе, очень сильно
оснащенные навигационным эхо и т.п. приборами. Опишу те случаи которые сам видел и слышал:1. В прошлом году на многим известном 278 км (местное название «СКИТЫ») всю осень очень хорошо ловили
судака, до момента пока не появился «Профессор Лапицкий», после сама команда хвалилась как за пару дней эл. траллом взяли более 20 тонн, судака в том месте не стало вообще….2. Сосед в том году,
работал летом на рыбприемке в Цимле, и рассказывал что больше всего сдавали с Профессора, каждый день по 3-5т ширмана, леща, гибрида и т.п беляшки и опять чудо снастью электротралом. В этом году
сам видел этих биотеррористов у х. Морского (Самодуровка), ребята стояли ниже большого скопления лодок которые хынчевали леща, дальше сами можете догадаться что произошло…..Капитан корабля
биотеррористов раньше ездил на старенькой 10-ке, не давно видел уже на новом рено мегане……………., так что биотерроризм у нас в стране в почете и наука всячики это поддерживает. - конец цитаты. :mad:
Сорри за офтоп,но не знаю у кого еще получить инфу.

Это Stas из больницы

Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1298
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 23:56
Dedok написал:
Никто и никогда не проводил учета карликовых самцов семги. На рыбоводных заводах их по статистике нарождается очень много т с этим явлением бьются рыбоводы, но это вопрос к нашему эксперту - Рыбоводу

Привет, Евгений!
Не могу быть экспертом по лососю, ибо далек я от него, не мой предмет исследований. В этом я как-то уже признавался. Мои знания базируются на публикациях классиков середины прошлого века и очень скромные. Это скорее Ваш объект.:)
Могу только предполагать. Так, что не пинайте очень сильно, если в чем-то сильно заблуждаюсь. ;) Если ошибаюсь, поправьте.
1. Я всегда считал, что карликовые самцы и тинда - это не совсем одно и тоже. Карликовые самцы - жилая форма лосося, не совершающая миграций в море. Размеры при которых они становятся половозрелыми - от 15-20 см (Берг, 1932). Тинда живет в реке в первые пару лет своей жизни, а потом скатывается в море на нагул. Возвращается на нерест в возрасте 3-3,5 года при длине тела 40-45 см (это тоже у Берга). Масса тинды редко превышает 2 кг.
2. Карликовые самцы преобладают в протяженных реках, где нерестилища сильно удалены от моря, т.е. в тех реках, в которых преобладают озимые формы лосося. На нерестилищах, расположенных близко от моря карликовых самцов не бывает.
3. Корифеи от ихтиологии ранее считали, что численность карликовых самцов возрастает в годы с обильной кормовой базой от малочисленных стад зашедших на нерест производителей лосося. При ухудшении условий и увеличении численности производителей карликов становится мало. Практически вся молодь после речного периода жизни скатывается в море.
4. На беломорском побережье у местных жителей тинда и межень - это часто синонимы. В отдельные годы тинды вообще может не быть (нет захода).
5. В свое время Берг написал, что повторно нерестуют не более 10% (обычно значительно меньше) производителей. Остальные (более 90%) погибают.
6. По поводу проблем на рыбоводных заводах. Думаю, что причина в искусственном отборе, когда для целей воспроизводства отлавливаются мелкие производители и в условиях содержания молоди: высокие плотности посадки и обилие корма ( в свете пункта 3 очень даже может быть!).
:)
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 17:35
Чукучан написал:
Сотрудник нашей лаборатории, у которого сейчас побольше свободного времени, заинтересовался этой публикацией и взял почитать книгу.
Мой опыт с этой книгой показал, что почитать - не получается :biggrin: , в нее вчитываются и зачитываются :cool:
Чукучан написал:
Что, по-Вашему, побуждает карликовых самцов, которые фактически прошли в реке весь жизненный цикл лосося от оплодотворенной икринки до нерестующей рыбы, резко “захотеть” сменить среду обитания и податься в море перед вторым нерестом?

Вопрос, конечно, интересный :) . Ведь те речные популяции атлантического лосося, которые есть у фиников и норгов выше непроходимых водопадов, карликовыми остаются пожизеннно, причем что самцы, что самки, и нерестятся, видимо, они не по одному разу. То же относится и к нерке-кокани. Что касается обычных популяций проходных лососей, то все данные указывают на то, что это генетически заложенная страховка на "мужиков" и против инбридинга, ведь вышедшая из икры, например, варзугская семга, в основном проводит в реке 3 года, серебрятки катадромят, а карлики нерестятся и в 1+, и в 2+ и в 3+ и в 4+, т.е. генетически внутри себя это поколение не смешивается. Загляните в табл. 6 "Лососи реки Варзуга" - там это очень наглядно. Я полагаю, что биологический смысл этого явления завязан на то, чтобы в популяциях, "стадающих" хомингом, была флуктуация генов между поколениями для поддержания гетерозиготности, что является весьма надежной защитой от генетического вырождения. Это я так полагаю.
Чукучан написал:
все ли карликовые самцы после первого нереста уходят нагуливаться в море?

Опять же, как и неполовозрелые пестрятки, они встречаются в той же Варзуге в аналогичном возрасте И СТАРШЕ - не отмечены. Я не могу утверждать, что, допустим, карлики, созревшие в 1+ или 2+ не остаются в реке "на второй срок" и не нерестятся в 3+ или 4+, но на уровне интуитивном я полагаю, что во-первых - они "созданы", чтобы ПОДСТРАХОВАТЬ нормальных самцов и обеспечить максимальную оплодотворяемость икры зашедших самок, и, во-вторых, "мавр свое дело сделал - мавр может уйти" откармливаться в море, нормально развиваться до следующего нереста и не путаться в реке под "ногами" у следующих поколений.
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1418
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 16:41
Dedok,

Евгений, книгу у Черновой забрал, спасибо. Сотрудник нашей лаборатории, у которого сейчас побольше свободного времени, заинтересовался этой публикацией и взял почитать книгу. Я на очереди следующий.
Андрей Соколов – есть такой чиновник от рыбных дел, обитающий между Москвой и Востоком России: я, грешным делом, подумал, что он каким-то образом залез в лососевую епархию. С ангажированным Вами настоящим героем – полным тезкой чинуши – увы, не знаком.
Спасибо за ссылки на Лукина и его связи, полезно было познакомиться с новой (для меня) информацией.

Хочу задать Вам вопрос, на который, должно быть, Вы не раз отвечали. Это по поводу затронутой здесь темы карликовых самцов - тинд. Что, по-Вашему, побуждает карликовых самцов, которые фактически прошли в реке весь жизненный цикл лосося от оплодотворенной икринки до нерестующей рыбы, резко “захотеть” сменить среду обитания и податься в море перед вторым нерестом? Собственно, и второй вопрос вытекает отсюда: все ли карликовые самцы после первого нереста уходят нагуливаться в море?
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 23:39
Адмирал написал:
Хоть бы молчала. до подробных исследований тиндяка-калеки(не карлика)

Тут ты, конечно, прав, но женщины так нетерпеливы...Эту горбатую ей принесли местные... ну, бреками назвать этих обездоленных в то время рыбаков с фактории Усть-Кузомень у меня язык не повернется. Как только соскоб чешуи попал в мои руки, но это произошло не сразу, я тут же провел профэкспертизу ее возраста в старом Мурманрыбводе, и 3+1 снял вообще все вопросы.
Адмирал написал:
Но как профессура ошиблась, обладая бинокулярами и академическими знаниями

А вот тут ты ошибаешься. Л.Ф. Лысенко была в ПИНРО рядовым научным сотрудником без степени и звания, так что будь к ней снисходителен. Я познакомился с ней на Варзуге в 1979 г., когда работал рыбнадзором в Терской инспекции. Это потом я стал тем кем стал, и мы с ней начали разгребать те завалы материалов, которые она наскирдовала, и осмысливать их. Получилось то, что получилось, причем публиковал эти материалы не ПИНРО, отказавшийся это сделать, а наш академический институт, что вызвало ярость у рыбного руководства.
Адмирал написал:
Там у них сросшиеся намертво несколько позвонков. И вокруг плотно наросшее мясо.

Могу горбатого хариуса продемонстрировать, а уж треска бывает и кургузой, и синусоидальной.

Прикрепленный файл (%C4%C7_%E3%EE%F0%E1_%F5%E0%F0.jp, 118368 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 13:43
Dedok
мне, кстати, попадались похожие "горбосёмги" несколько раз, за всю практику ловли. Причём некоторые из них были кумжами :biggrin: Там у них сросшиеся намертво несколько позвонков. И вокруг плотно наросшее мясо. Так? Есть мнение, что это последствие удара током от электроудочки в детстве. Или ещё есть версии? Просто большинство таких рыб мне попадались в Ленобласти, где пресс электриков высок.

Но как профессура ошиблась, обладая бинокулярами и академическими знаниями, а главное допустив скрещивание сёмги и горбуши, мне что-то неясно. Хоть бы молчала. до подробных исследований тиндяка-калеки(не карлика) :biggrin:
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:57
Dedok
Да что мне с Анрюхой разговаривать? Он такой же рыболов, как и я, читал те же книжки, только лосося ловить стал позже меня, и думаю с ихтиологами пересекается гораздо реже. Мы тут списывались, я спросил, что, он действительно считает тинду и межень одним и тем же? Молчит паразит :biggrin: Ладно, забились в пятницу пива попить, поговорим может. Если успеем :biggrin:
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:25
Адмирал написал:
Нет, чтобы ФАКТИЧЕСКИ поймать хоть одну карликовую самку, или покатного отнерестившегося карлика-самца. Не-е этим ихтиологи не заморачиваются

Оттуда же: "...Наш вывод о разном происхождении тинды и осенней семги согласуется с мнением специалистов, которые пришли к такому же выводу на основании и непосредственных наблюдений (Нусенбаум, 1953; Митанс, 1973; Лейзерович, Мельникова, 1979; Schitffer, 1971)".
А чего бы тебе с Андрюхой С. не покалякать по этому поводу? Он вроде в авторите и него почему-то НИКАКИХ сомнений в научной достоверности этих данных нет. Более того, он спрашивал у меня разрешения на публикацию этих материалов на своем сайте, поскольку посчитал их наиболее емкими и понятными.

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:05
Чукучан написал:
А что за тема-то? И не тот ли это Андрей Соколов, который раньше обитал за Уралом (в Иркутске, что ли, или в Магадане) и к лососевым делам имел отношение самое опосредованное?

Тема "Кольский п-ов" на www.fishing.ru, гдле периодически возникают осенние и весенние обострения по поводу ПО. Андрей Соколов это владелец сайта www.kola-salmon.ru, для него нахлыст - и увлечение, и бизнес. Мыслит вполне трезво, но ....бизнес, есть бизнес. Вот это - его мнение на форуме ноябре 2006 г.:
«Тем не менее, дискриминация простых, обычных рыболовов на Кольском налицо. И это большая проблема для развития цивилизованной рыбалки. Идиотизм полный — государственные лицензии на ловлю сёмги теперь распространяют турфирмы, за которыми закреплены «рыбопромысловые участки». Ну не бред ли? Теперь у них есть возможность никого не пускать на участок реки и брать деньги с рыболовов не за предоставляемый сервис, а просто за возможность самой рыбалки. Даже помойку с берегов убирать времени нет – надо деньги за проданный прайм-тайм считать. …. Я - о другом. Хотя бы о минимальном соблюдении прав человека на ближних реках. Надо начинать с малого. А принцип ПО тут ни при чём. При разумных ограничениях и он возможен, просто всё доведено до маразма и крайностей. В Норвегии, к примеру, местных рыболовов (не проживающих на берегу реки, а просто граждан государства) не только не пытаются удалить с реки, но и дают им некоторые привилегии — к примеру, ловля в притоках первого порядка разрешена только для норвежцев».



Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 11:32
Адмирал написал:
Особенно ваш соавтор книжки по Варзугским лососям, изобретательница горбосёмга преуспела.


Прикрепленный файл (%C3%EE%F0%E1%EE%F1%B8%EC%E3%E0+1, 107520 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 4:01
Сообщение отредактировано: 25 ноября 2008 4:04
Dedok
ну, ваши то объяснения понятны и непоколебимы, вы то гении, всё по чешуе прочли. Особенно ваш соавтор книжки по Варзугским лососям, изобретательница горбосёмга преуспела. :biggrin: Остальные-то куда лезут, они и читать-то не умеют :biggrin: Новаторские идеи конечно хороши, но вот подкрепить бы их хоть чем-то... А не звонить на весь мир
Причем среди тинды были найдены и самки!!!
(СЕНСАЦИЯ!!! :eek: )

что, фактически доказывает существование карликовых самок в популяциях беломорской сёмги, и они были нами (Лора, Миша Драганов и я) найдены!


какие молодцы!!! :biggrin: Нет, чтобы ФАКТИЧЕСКИ поймать хоть одну карликовую самку, или покатного отнерестившегося карлика-самца. Не-е этим ихтиологи не заморачиваются :biggrin: Некогда.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 22:33
Адмирал написал:
Вот ребята и судите, почему профессиональные ихтиологи путают тинду с меженью и сёмгу с горбушей

У-у, парень, вот чего тебе надобно было - в Вову Соловьева захотел поиграть. Ну-ну. Вот пусть тебе резцы пестряков и объясняют популярно, куда деваются карликовые самцы после нереста.
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 20:10
Dedok
О-о-о, ну тогда ясно откуда у карликов ноги растут :biggrin: Оттуда же откуда и горбосёмга приплыла :biggrin:
Вот ребята и судите, почему профессиональные ихтиологи путают тинду с меженью и сёмгу с горбушей :biggrin:
Больше полевых исследований - меньше теорий и внутривидовой грызни! :biggrin:

Проконсультировался с ребятами, что годами резали пестряков на Северных реках - карликов среди них ничтожное количество, которое уж никак не тянет на будущее поколение тинды.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 16:59
Адмирал написал:
Вот, у вас там учёная дамочка даже горбосёмга споймала

Лариса Лысенко. А горбатая варзугская семга по чешуе и определилась -возраст 3+1+, уж с горбушей никак не спутаешь. :cool:
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 15:49
Dedok
ну ясно, по чешуе вам видно, что тиндяки нерестятся второй раз, а фактически скатных карликовых самцов никто не ловил и не видел.
К сожалению, практическому рыболову хочется фактов, а не предположений. Ошибки, они знаете ли не редкость. Вот, у вас там учёная дамочка даже горбосёмга споймала :biggrin: Ай молодца :biggrin: Как фамилие?
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1722
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 14:00
Чукучан написал:
А еще вопрос относительно упомянутого Вами А.А.Лукина: ведь он, кажется, еще со времен своего пребывания в Апатитах занимался сугубо гистологией гидробионтов и объекты изучения (в т.ч. и лососи) не нужны были ему в "мешочных" масштабах. Или что-то сильно поменялось за последнее время?

Вот тут: http://www.biodat.ru/db/vin/vi...;tot=16298

  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 179 180 181 182 183 184 185 186 187 ... 213 214 215 216 217 218 #
Печать
Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS

Последние RSS
Балтийский Судак 2017 второй этап.
Кубок едет в Ломоносов!
Хищник 2017 Регистрация участников.
Хищник 2017
"Балтийский судак - 2017"

Самые активные 5 тем RSS
Общение на нерыболовные темы
Выбор спиннинга
Лодки и Моторы.
Cредства передвижения на рыбалку
Рыболовный спорт

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

3 посетителя просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 3 гостя, 0 скрытых пользователей
В разделе нет непрочитанных сообщений
NEW! В разделе есть непрочитанные сообщения

Новое в блогах
Давление поднялось.  На небе ни облачка. Ветра нет. В Питере наступило "бабье лето". Прекрасная пора для спиннингистов.   Хищник ...Читать полностью »
Дни рождения
vlas-kerogaz (26 сентября 1964)
АБЮ (26 сентября 1949)
stason (26 сентября 1975)
ale-mitaev (26 сентября 1994)
КоЛяНы4 (26 сентября 1971)
serg73 (26 сентября 1973)


РыбачОК

GRIZZLY

Информация

Другая реклама

Мы в ВК


Время выполнения скрипта: 0.3600. Количество выполненных запросов: 25, время выполнения запросов 0.2947