Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS
     
Быстрый переход в раздел:
  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 171 172 173 174 175 176 177 178 179 ... 205 206 207 208 209 210 #
Печать

Администрация



Профиль
Всего сообщений: 0
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 22 января 2003 11:34

Информационная поисковая система по биоразнообразию позвоночных животных России

Классификатор и систематика животных

Рекордные Рыбы
tylo
Участник форума

tylo

Профиль ICQ

Откуда: Серпухов,Подмосковье
Всего сообщений: 1210
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 14:03
Миня
Миня написал:
Что же делать?

Не пробовал спросить у мужиков с охотничьих сайтов? :) Заодно и координаты по GPS оставить ,где их видел.Авось помогут :)
Миня
Участник форума

Миня

Профиль

Откуда: Питер Юго-Запад
Всего сообщений: 1064
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 1 декабря 2008 13:38
Уважаемые ученые
Известно ли науке как на наших речках канадские бобры влияют на численность форели и хариуса. Эти звери заполонили уже все возможные водоемы. Что же делать? :eek:
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1371
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 30 ноября 2008 17:37
Dedok,
у меня есть, и я буду через скан переводить его в текстовой вариант, могу потом скинуть почитать.

ОК, Евгений, благодарю заранее.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 30 ноября 2008 14:16
Рыбовод написал:
Евгений, и мне скиньте почитать

Без проблем, Александр!
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1220
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 22:24
Dedok
Евгений, и мне скиньте почитать :)
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 15:19
Чукучан
Сравнительных иллюстраций чешуи тинды и осенних мигрантов семги в статьях нет, есть только результаты обратых расчислений. НО! Л.Ф. обещала прислать мне для примера сохранившиеся у нее чешуйные пробы на плёнке. Кстати, вот это:Лысенко Л. Ф. Атлантический лосось: биология и происхождение // Препринт. / Мурманск, 1994. 44 с. у меня есть, и я буду через скан переводить его в текстовой вариант, могу потом скинуть почитать.
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1220
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 1:00
Папа Ху
Ответ в ЛС
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1220
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 0:59
Dedok, Чукучан, Адмирал
Спасибо!
Чукучан написал:
(Кстати сказать, значительная доля карликов на заводах не объясняется ли обилием и доступностью корма?)

Дима, и я о том же ;) :
Рыбовод написал:
По поводу проблем на рыбоводных заводах. Думаю, что причина в искусственном отборе, когда для целей воспроизводства отлавливаются мелкие производители и в условиях содержания молоди: высокие плотности посадки и обилие корма ( в свете пункта 3 очень даже может быть!).

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 29 ноября 2008 0:58
Про эксперименты с переводом карликов в морскую воду вот тут: http://dalrybvtuz.ru/files/1446.pdf
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 23:55
Чукучан
Я завтра Ларисе звякну и выспрашу, где можно глянуть иллюстрированный первоисточник. Я это видел, но где - не помню.
Дерсу
Участник форума

Дерсу

Профиль

Откуда: Питер
Всего сообщений: 6559
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 23:02
filts написал:
Коллеги, возник вопрос.
Водицца-ли МОРМЫШ в Латоке.

Мормыш - это рачок - гаммарус или бокоплав - водится почти во многих водоемах, в Ладоге в том числе.
Anyway the wind blows...
filts
Член ПКР

filts

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 3827
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 22:56
Коллеги, возник вопрос.
Водицца-ли МОРМЫШ в Латоке.
Что это вообще за зверь.
?
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1371
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 16:46
Dedok,

Лысенко Л. Ф. Способ идентификации анадромных мигрантов атлантического лосося // а.с. 31655416, СССР. МКМ5А01К61/100.-14684758/13. Бюл. №22. опубл.12.06.91. Наверняка в Интернете это опубликовано.

Сомнение - движитель познания


Да, Евгений, опубликовано: нашел и прочел. Ни одной иллюстрации, подтверждающий сделанный авторами вывод, увы, не обнаружил.
Нет ли у Вас возможности выложить здесь или где бы то ни было еще фото чешуи от рыбы, глядя на которую можно было бы сделать заключение, что вот, дескать, эта тинда, которая, будучи в своей прежней жизни карликовым самцом, уже успела поучаствовать в нересте. Ей-богу интересно не только мне: сотрудникам лаборатории, регулярно занимающимся просмотром чешуи лосося, еще не приходилось видеть нерестовой метки карлика и следующий за этим активный прирост склеритов морского периода жизни.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 15:54
Адмирал написал:
что может проще быть, взять чешую тиндяков, коих тысячи, и посмотреть, кто был из них карликом, а кто нет. Должны же быть на чешуе отметки о былом нересте?

Это всё приподробнейше есть здесь: Лысенко Л. Ф. Способ идентификации анадромных мигрантов атлантического лосося // а.с. 31655416, СССР. МКМ5А01К61/100.-14684758/13. Бюл. №22. опубл.12.06.91. Наверняка в Интернете это опубликовано.

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 15:50
Чукучан
Большое спасибо, Дмитрий, за высоко профессиональный комментарий, я ведь к рыбьей генетике постольку-поскольку, хотя только что (14 октября) защитила диссер по генетическим проблемам семги Валя Артамонова из ИОГ РАН, и я давал ей отзыв по автореферату. Интересное чтиво. Я тут делал ссылочку Dedok написал:
Достоверно известно, что тинда - это бывшие карликовые особи (Schiffer, 1971; Митанс, 1973; Larsson, Svensson, 1974; Лейзерович, Мельникова, 1979; Myres et. al., 1986).
, а Р.В. Казаков мне лично рассказывал на Умбе в 1983 г. о карликах и тинде, а потом декламировал свою поэзию. :). Я тут коротенький выборочный списочек литературы врежу - посмотрите на досуге. Чукучан написал:
То, что карлики могут запросто оставаться в реке для последующих нерестов – это к бабке не ходи.
:eek: Dedok написал:
Я не могу утверждать, что, допустим, карлики, созревшие в 1+ или 2+ не остаются в реке "на второй срок" и не нерестятся в 3+ или 4+,
;)
Сомнение - движитель познания :cool:


Прикрепленный файл (%CA%E0%F0%EB%E8%EA%E8_%EB%E8%F2%, 41984 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 14:03
Сообщение отредактировано: 28 ноября 2008 14:04
Чукучан
мне вот кажется, простите, если наивно, что может проще быть, взять чешую тиндяков, коих тысячи, и посмотреть, кто был из них карликом, а кто нет. Должны же быть на чешуе отметки о былом нересте? Если даже и получается тинда из карликов, то уж явно не вся. Ну нет такого большого количества мелких нерестующих самцов в реках, иначе бы это не осталось незамеченным.
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1371
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 13:22
Dedok,

Если честно, Евгений, приведенные Вами аргументы для меня звучат не очень убедительно.

Что касается обычных популяций проходных лососей, то все данные указывают на то, что это генетически заложенная страховка на "мужиков" и против инбридинга, ведь вышедшая из икры, например, варзугская семга, в основном проводит в реке 3 года, серебрятки катадромят, а карлики нерестятся и в 1+, и в 2+ и в 3+ и в 4+, т.е. генетически внутри себя это поколение не смешивается. Загляните в табл. 6 "Лососи реки Варзуга" - там это очень наглядно. Я полагаю, что биологический смысл этого явления завязан на то, чтобы в популяциях, "стадающих" хомингом, была флуктуация генов между поколениями для поддержания гетерозиготности, что является весьма надежной защитой от генетического вырождения. Это я так полагаю.


Я бы рассуждал иначе. Давайте вспомним, что лососевые рыбы – изначально генеративно пресноводные. Т.е. именно такими они созданы природой, а раз так, то первоначально это сугубо речные виды (или озерные, озерно-речные - пресноводные в широком смысле), и только вторично – уходящие на определенной стадии на нагул в море (озеро). Отсюда вывод, что если и можно говорить о какой-то “генетически заложенной страховке” лососевых (об этом и подобных терминах выскажусь ниже), то, скорее, подобная формулировка актуальна для дериватов изначально пресноводных рыб этого семейства, которые “научились” совершать более или менее протяженные кормовые и нерестовые миграции.

Понятно, что для многих современных видов лососевых жизненный цикл неизбежно связан с некоторым (часто значительным) периодом пребывания вне пресной воды, но это, на мой взгляд, не отрицает аксиомы: диадромные миграции и все, что с этим связано в биологическом аспекте (хищничание, качественное изменение размерно-весовых показателей, физиологические приспособления к изменению среды обитания и проч.) – это эволюционные адаптации генеративно пресноводных рыб, заведшие многие виды довольно далеко, т.е. к своему современному облику, причем рецентные формы в ряде случаев отличаются от своих предков существенно.

Применительно к предмету нашего разговора сформулировать мысль можно так: анадромность –не что иное, как хитрая форма приспособления “карликов” и никак не наоборот. “Карлики” здесь – это, понятное дело, весьма условный термин, но для удобства предлагаю им пользоваться дальше.

Продолжу расплетать клубочек.
Пресноводные “карлики” на протяжении миллионов лет и не думали расширять среду обитания, жили себе с большим или меньшим успехом во внутренних водоемах. Качественно более значимые эволюционные преобразования случились, когда “карлики” освоили кормовые ниши, связанные с миграциями в крупные пресноводные и, тем более, морские водоемы. Полагаю, что причиной существенного преобразования жизненного цикла могла стать банальная ограниченность пищевых ресурсов в реке и возникшая потребность поиска альтернативных мест кормления. Косвенным образом это доказывается тем, что в тех местах, где в естественных водоемах плотности расселения пестряток невелики и кормовые ресурсы в изобилии, процент карликов выше. Т.е. рыбе, не нуждающейся в дополнительных харчах далеко уходить от своих НВУ просто незачем, она всем довольна. Вы ж, должно быть, знаете этот механизм на уровне физиологии: карликами становятся в первую очередь те рыбы, у которых наблюдается наибольший темп роста в своей генерации. (Кстати сказать, значительная доля карликов на заводах не объясняется ли обилием и доступностью корма?) “Неудачники” (т.е. не-карлики) смолтифицируются и катятся в море, где неизбежно выигрывают в размерно-весовых приростах, но проигрывают в необходимости преодоления больших расстояний и связанных с этим опасностями.

В связи со всем вышесказанным я, хоть убей, не могу понять, что же заставляет карликов после первого нереста идти в море? Здесь, безусловно, должны быть задействованы какие-то физиологические механизмы, но какие? (Простите, но оперирование терминами наподобие “генетически заложенная страховка”, “инбридинг”, “флуктуация генов”, “поддержание гетерозиготности”, “защита от генетического вырождения” и т.п. тут просто не лезет ни в какие ворота, что может знать рыба о “флуктуации генов” или об “инбридинге”? Антропоморфизм в чистом виде, это я Вам как человек не далекий от генетики говорю).

Теперь немного фактов. То, что карлики могут запросто оставаться в реке для последующих нерестов – это к бабке не ходи. Вот я приводил недавно пример по одной из рек Ленобласти: поймано было 31 шт. пестряток, из них 25 – карликовые самцы. Из этих 25 шт. по крайней мере 3 самца были готовы к повторному нересту, о чем кроме стадии зрелости свидетельствовали метки на чешуе и несколько большие размеры, по сравнению с карликами первого нереста.
На реке Пижма (Печорская) в один неводной замет попали рыбы, среди которых были как мелкие карлики обычных пестряточных размеров, так и пестрятка (текучий самец) весом триста граммов, а еще одна пестрятка (текучий самец) весом в пятьсот граммов. Чешую, увы, не брали тогда, но кое-что о судьбе этих рыб можно было предположить и без всякого анализа. Похожих “гигантских карликов” пестряточной расцветки (наряду с обычными карликами) приходилось встречать на нескольких притоках Северной Двины.

Мне и раньше приходилось слышать продвигаемую Вами версию о превращении отметавшихся карликовых самцов в тинду, но вот наши чешуеведы (из Балтийского регигона) говорят о том, что не видят на чешуе у некрупного лосося, которого можно было бы на манер семги именовать “тиндой”, нерестовых меток по окончании речного периода жизни… А с другой стороны, помню раньше (когда в студенческую пору всерьез интересовался некоторыми вопросами биологии лосося) приходилось читать статьи (кажется, Р.В.Казакова), где говорилось об экспериментах, когда карликов метили и потом находили эти метки на некоторых взрослых рыбах…

Сдается мне, Евгений, что истина где-то посредине: если и могут становиться карлики тиндой, то не все. Или даже далеко не все.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 12:05
Рыбовод
Спасибо, Александр. Я в основном располагаю достоверной инфо по Варзуге, а там размеры анадромных мигрантов редко превышают 6 кг, если попадаются рыбы на 10 кг - то это уж точно "чужаки" с Поноя. Мелкая рыба, мелкие карлики. В таблице показываю данные измерений, всё оттуда же. Ну и еще отрывок:
"Известно, что у атлантического лосося встречаются особи, воз-вращающиеся в реку в год ската на стадии смолта, но они настолько редки в популяции, что нам, за весь период исследований, удалось обнару-жить лишь 5 таких рыб. Это были самки, выловленные с августа по ок-тябрь, которые имели длину 33 -42 см, возраст 3+0+ и 4+0+, яичники II стадии зрелости. У самки длиной 42 см были просчитаны ооциты. Абсо-лютная плодовитость составила 2,6 тыс. икринок. Известно, что в реку в год ската возвращаются также и самцы (Азбелев, 1966), но нам они не попадались.
Возраст рыб, которые вернулись в реку в год ската, к моменту нереста будет равняться четырем годам: 3+0+1+ (зимовка в реке до нереста). Сравнение абсолютного возраста этих рыб с абсолютным возрастом летней и осенней семги на момент нереста позволило предположить, что самки, вернувшиеся в реку в год ската, вырастают из той же молоди, что и тинда. Сделать такой вывод позволили не только сравнительный анализ возраста, но и анализ размерных показателей. Так, минимальные размеры самцов и самок тинды составляют, соответственно, 37 и 42 см, а осенней семги в возрасте 3+1+ - соответственно, 48 и 50 см. Достоверно известно, что тинда - это бывшие карликовые особи (Schiffer, 1971; Ми-танс, 1973; Larsson, Svensson, 1974; Лейзерович, Мельникова, 1979; Myres et. al., 1986). Исходя из этого, мы склонны относить самок, вернувшихся в реку в год ската, также к бывшим в реке половозрелыми карликовым особям. Заметим, что в настоящее время появляется все больше сведений о нахождении в естественных популяциях карликовых самок (Prouzet, 1981; Bgliniere, Massie 1985; Hindar, Nordland, 1989). На Кольском п-ове, в частности, карликовая самка была поймана сотрудником ПИНРО М. Я. Яковенко в июле 1995 г в р. Ура, впадающей в Баренцево море на Запад-ном Мурмане. Она имела длину 19,6 см, массу 86,0 г, возраст 4+, масса гонад составила 0,45 г."

Прикрепленный файл (%CA%E0%F0%EB%E8%EA%E8_%F2%E0%E1%, 34304 байт)
Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1220
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 0:38
Папа Ху
Попробую завтра выяснить.
Папа Ху
Участник форума

Папа Ху

Профиль

Откуда: Питер
Всего сообщений: 2241
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 28 ноября 2008 0:06

Тут знакомый прислал и просил спросить типа кто и что знает.

Цитата -
У нас эти варвары кажется два года назад делали ремонт своего теплохода «Профессор Лапицкий», судно принадлежит федеральному государственному научному учреждению «Государственный
научно-исследовательский институт озерного и речного рыбного хозяйства». Почтовый адрес: 199053, г. Санкт-Петербург, наб. Макарова, д. 26. Так называемые биотеррористы в законе, очень сильно
оснащенные навигационным эхо и т.п. приборами. Опишу те случаи которые сам видел и слышал:1. В прошлом году на многим известном 278 км (местное название «СКИТЫ») всю осень очень хорошо ловили
судака, до момента пока не появился «Профессор Лапицкий», после сама команда хвалилась как за пару дней эл. траллом взяли более 20 тонн, судака в том месте не стало вообще….2. Сосед в том году,
работал летом на рыбприемке в Цимле, и рассказывал что больше всего сдавали с Профессора, каждый день по 3-5т ширмана, леща, гибрида и т.п беляшки и опять чудо снастью электротралом. В этом году
сам видел этих биотеррористов у х. Морского (Самодуровка), ребята стояли ниже большого скопления лодок которые хынчевали леща, дальше сами можете догадаться что произошло…..Капитан корабля
биотеррористов раньше ездил на старенькой 10-ке, не давно видел уже на новом рено мегане……………., так что биотерроризм у нас в стране в почете и наука всячики это поддерживает. - конец цитаты. :mad:
Сорри за офтоп,но не знаю у кого еще получить инфу.

Это Stas из больницы

Рыбовод
Участник форума

Рыбовод

Профиль

Откуда: г. Санкт-Петербург
Всего сообщений: 1220
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 23:56
Dedok написал:
Никто и никогда не проводил учета карликовых самцов семги. На рыбоводных заводах их по статистике нарождается очень много т с этим явлением бьются рыбоводы, но это вопрос к нашему эксперту - Рыбоводу

Привет, Евгений!
Не могу быть экспертом по лососю, ибо далек я от него, не мой предмет исследований. В этом я как-то уже признавался. Мои знания базируются на публикациях классиков середины прошлого века и очень скромные. Это скорее Ваш объект.:)
Могу только предполагать. Так, что не пинайте очень сильно, если в чем-то сильно заблуждаюсь. ;) Если ошибаюсь, поправьте.
1. Я всегда считал, что карликовые самцы и тинда - это не совсем одно и тоже. Карликовые самцы - жилая форма лосося, не совершающая миграций в море. Размеры при которых они становятся половозрелыми - от 15-20 см (Берг, 1932). Тинда живет в реке в первые пару лет своей жизни, а потом скатывается в море на нагул. Возвращается на нерест в возрасте 3-3,5 года при длине тела 40-45 см (это тоже у Берга). Масса тинды редко превышает 2 кг.
2. Карликовые самцы преобладают в протяженных реках, где нерестилища сильно удалены от моря, т.е. в тех реках, в которых преобладают озимые формы лосося. На нерестилищах, расположенных близко от моря карликовых самцов не бывает.
3. Корифеи от ихтиологии ранее считали, что численность карликовых самцов возрастает в годы с обильной кормовой базой от малочисленных стад зашедших на нерест производителей лосося. При ухудшении условий и увеличении численности производителей карликов становится мало. Практически вся молодь после речного периода жизни скатывается в море.
4. На беломорском побережье у местных жителей тинда и межень - это часто синонимы. В отдельные годы тинды вообще может не быть (нет захода).
5. В свое время Берг написал, что повторно нерестуют не более 10% (обычно значительно меньше) производителей. Остальные (более 90%) погибают.
6. По поводу проблем на рыбоводных заводах. Думаю, что причина в искусственном отборе, когда для целей воспроизводства отлавливаются мелкие производители и в условиях содержания молоди: высокие плотности посадки и обилие корма ( в свете пункта 3 очень даже может быть!).
:)
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 17:35
Чукучан написал:
Сотрудник нашей лаборатории, у которого сейчас побольше свободного времени, заинтересовался этой публикацией и взял почитать книгу.
Мой опыт с этой книгой показал, что почитать - не получается :biggrin: , в нее вчитываются и зачитываются :cool:
Чукучан написал:
Что, по-Вашему, побуждает карликовых самцов, которые фактически прошли в реке весь жизненный цикл лосося от оплодотворенной икринки до нерестующей рыбы, резко “захотеть” сменить среду обитания и податься в море перед вторым нерестом?

Вопрос, конечно, интересный :) . Ведь те речные популяции атлантического лосося, которые есть у фиников и норгов выше непроходимых водопадов, карликовыми остаются пожизеннно, причем что самцы, что самки, и нерестятся, видимо, они не по одному разу. То же относится и к нерке-кокани. Что касается обычных популяций проходных лососей, то все данные указывают на то, что это генетически заложенная страховка на "мужиков" и против инбридинга, ведь вышедшая из икры, например, варзугская семга, в основном проводит в реке 3 года, серебрятки катадромят, а карлики нерестятся и в 1+, и в 2+ и в 3+ и в 4+, т.е. генетически внутри себя это поколение не смешивается. Загляните в табл. 6 "Лососи реки Варзуга" - там это очень наглядно. Я полагаю, что биологический смысл этого явления завязан на то, чтобы в популяциях, "стадающих" хомингом, была флуктуация генов между поколениями для поддержания гетерозиготности, что является весьма надежной защитой от генетического вырождения. Это я так полагаю.
Чукучан написал:
все ли карликовые самцы после первого нереста уходят нагуливаться в море?

Опять же, как и неполовозрелые пестрятки, они встречаются в той же Варзуге в аналогичном возрасте И СТАРШЕ - не отмечены. Я не могу утверждать, что, допустим, карлики, созревшие в 1+ или 2+ не остаются в реке "на второй срок" и не нерестятся в 3+ или 4+, но на уровне интуитивном я полагаю, что во-первых - они "созданы", чтобы ПОДСТРАХОВАТЬ нормальных самцов и обеспечить максимальную оплодотворяемость икры зашедших самок, и, во-вторых, "мавр свое дело сделал - мавр может уйти" откармливаться в море, нормально развиваться до следующего нереста и не путаться в реке под "ногами" у следующих поколений.
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1371
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 27 ноября 2008 16:41
Dedok,

Евгений, книгу у Черновой забрал, спасибо. Сотрудник нашей лаборатории, у которого сейчас побольше свободного времени, заинтересовался этой публикацией и взял почитать книгу. Я на очереди следующий.
Андрей Соколов – есть такой чиновник от рыбных дел, обитающий между Москвой и Востоком России: я, грешным делом, подумал, что он каким-то образом залез в лососевую епархию. С ангажированным Вами настоящим героем – полным тезкой чинуши – увы, не знаком.
Спасибо за ссылки на Лукина и его связи, полезно было познакомиться с новой (для меня) информацией.

Хочу задать Вам вопрос, на который, должно быть, Вы не раз отвечали. Это по поводу затронутой здесь темы карликовых самцов - тинд. Что, по-Вашему, побуждает карликовых самцов, которые фактически прошли в реке весь жизненный цикл лосося от оплодотворенной икринки до нерестующей рыбы, резко “захотеть” сменить среду обитания и податься в море перед вторым нерестом? Собственно, и второй вопрос вытекает отсюда: все ли карликовые самцы после первого нереста уходят нагуливаться в море?
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 23:39
Адмирал написал:
Хоть бы молчала. до подробных исследований тиндяка-калеки(не карлика)

Тут ты, конечно, прав, но женщины так нетерпеливы...Эту горбатую ей принесли местные... ну, бреками назвать этих обездоленных в то время рыбаков с фактории Усть-Кузомень у меня язык не повернется. Как только соскоб чешуи попал в мои руки, но это произошло не сразу, я тут же провел профэкспертизу ее возраста в старом Мурманрыбводе, и 3+1 снял вообще все вопросы.
Адмирал написал:
Но как профессура ошиблась, обладая бинокулярами и академическими знаниями

А вот тут ты ошибаешься. Л.Ф. Лысенко была в ПИНРО рядовым научным сотрудником без степени и звания, так что будь к ней снисходителен. Я познакомился с ней на Варзуге в 1979 г., когда работал рыбнадзором в Терской инспекции. Это потом я стал тем кем стал, и мы с ней начали разгребать те завалы материалов, которые она наскирдовала, и осмысливать их. Получилось то, что получилось, причем публиковал эти материалы не ПИНРО, отказавшийся это сделать, а наш академический институт, что вызвало ярость у рыбного руководства.
Адмирал написал:
Там у них сросшиеся намертво несколько позвонков. И вокруг плотно наросшее мясо.

Могу горбатого хариуса продемонстрировать, а уж треска бывает и кургузой, и синусоидальной.

Прикрепленный файл (%C4%C7_%E3%EE%F0%E1_%F5%E0%F0.jp, 118368 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 13:43
Dedok
мне, кстати, попадались похожие "горбосёмги" несколько раз, за всю практику ловли. Причём некоторые из них были кумжами :biggrin: Там у них сросшиеся намертво несколько позвонков. И вокруг плотно наросшее мясо. Так? Есть мнение, что это последствие удара током от электроудочки в детстве. Или ещё есть версии? Просто большинство таких рыб мне попадались в Ленобласти, где пресс электриков высок.

Но как профессура ошиблась, обладая бинокулярами и академическими знаниями, а главное допустив скрещивание сёмги и горбуши, мне что-то неясно. Хоть бы молчала. до подробных исследований тиндяка-калеки(не карлика) :biggrin:
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:57
Dedok
Да что мне с Анрюхой разговаривать? Он такой же рыболов, как и я, читал те же книжки, только лосося ловить стал позже меня, и думаю с ихтиологами пересекается гораздо реже. Мы тут списывались, я спросил, что, он действительно считает тинду и межень одним и тем же? Молчит паразит :biggrin: Ладно, забились в пятницу пива попить, поговорим может. Если успеем :biggrin:
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:25
Адмирал написал:
Нет, чтобы ФАКТИЧЕСКИ поймать хоть одну карликовую самку, или покатного отнерестившегося карлика-самца. Не-е этим ихтиологи не заморачиваются

Оттуда же: "...Наш вывод о разном происхождении тинды и осенней семги согласуется с мнением специалистов, которые пришли к такому же выводу на основании и непосредственных наблюдений (Нусенбаум, 1953; Митанс, 1973; Лейзерович, Мельникова, 1979; Schitffer, 1971)".
А чего бы тебе с Андрюхой С. не покалякать по этому поводу? Он вроде в авторите и него почему-то НИКАКИХ сомнений в научной достоверности этих данных нет. Более того, он спрашивал у меня разрешения на публикацию этих материалов на своем сайте, поскольку посчитал их наиболее емкими и понятными.

Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 12:05
Чукучан написал:
А что за тема-то? И не тот ли это Андрей Соколов, который раньше обитал за Уралом (в Иркутске, что ли, или в Магадане) и к лососевым делам имел отношение самое опосредованное?

Тема "Кольский п-ов" на www.fishing.ru, гдле периодически возникают осенние и весенние обострения по поводу ПО. Андрей Соколов это владелец сайта www.kola-salmon.ru, для него нахлыст - и увлечение, и бизнес. Мыслит вполне трезво, но ....бизнес, есть бизнес. Вот это - его мнение на форуме ноябре 2006 г.:
«Тем не менее, дискриминация простых, обычных рыболовов на Кольском налицо. И это большая проблема для развития цивилизованной рыбалки. Идиотизм полный — государственные лицензии на ловлю сёмги теперь распространяют турфирмы, за которыми закреплены «рыбопромысловые участки». Ну не бред ли? Теперь у них есть возможность никого не пускать на участок реки и брать деньги с рыболовов не за предоставляемый сервис, а просто за возможность самой рыбалки. Даже помойку с берегов убирать времени нет – надо деньги за проданный прайм-тайм считать. …. Я - о другом. Хотя бы о минимальном соблюдении прав человека на ближних реках. Надо начинать с малого. А принцип ПО тут ни при чём. При разумных ограничениях и он возможен, просто всё доведено до маразма и крайностей. В Норвегии, к примеру, местных рыболовов (не проживающих на берегу реки, а просто граждан государства) не только не пытаются удалить с реки, но и дают им некоторые привилегии — к примеру, ловля в притоках первого порядка разрешена только для норвежцев».



Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 11:32
Адмирал написал:
Особенно ваш соавтор книжки по Варзугским лососям, изобретательница горбосёмга преуспела.


Прикрепленный файл (%C3%EE%F0%E1%EE%F1%B8%EC%E3%E0+1, 107520 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 25 ноября 2008 4:01
Сообщение отредактировано: 25 ноября 2008 4:04
Dedok
ну, ваши то объяснения понятны и непоколебимы, вы то гении, всё по чешуе прочли. Особенно ваш соавтор книжки по Варзугским лососям, изобретательница горбосёмга преуспела. :biggrin: Остальные-то куда лезут, они и читать-то не умеют :biggrin: Новаторские идеи конечно хороши, но вот подкрепить бы их хоть чем-то... А не звонить на весь мир
Причем среди тинды были найдены и самки!!!
(СЕНСАЦИЯ!!! :eek: )

что, фактически доказывает существование карликовых самок в популяциях беломорской сёмги, и они были нами (Лора, Миша Драганов и я) найдены!


какие молодцы!!! :biggrin: Нет, чтобы ФАКТИЧЕСКИ поймать хоть одну карликовую самку, или покатного отнерестившегося карлика-самца. Не-е этим ихтиологи не заморачиваются :biggrin: Некогда.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 22:33
Адмирал написал:
Вот ребята и судите, почему профессиональные ихтиологи путают тинду с меженью и сёмгу с горбушей

У-у, парень, вот чего тебе надобно было - в Вову Соловьева захотел поиграть. Ну-ну. Вот пусть тебе резцы пестряков и объясняют популярно, куда деваются карликовые самцы после нереста.
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 20:10
Dedok
О-о-о, ну тогда ясно откуда у карликов ноги растут :biggrin: Оттуда же откуда и горбосёмга приплыла :biggrin:
Вот ребята и судите, почему профессиональные ихтиологи путают тинду с меженью и сёмгу с горбушей :biggrin:
Больше полевых исследований - меньше теорий и внутривидовой грызни! :biggrin:

Проконсультировался с ребятами, что годами резали пестряков на Северных реках - карликов среди них ничтожное количество, которое уж никак не тянет на будущее поколение тинды.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 16:59
Адмирал написал:
Вот, у вас там учёная дамочка даже горбосёмга споймала

Лариса Лысенко. А горбатая варзугская семга по чешуе и определилась -возраст 3+1+, уж с горбушей никак не спутаешь. :cool:
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 15:49
Dedok
ну ясно, по чешуе вам видно, что тиндяки нерестятся второй раз, а фактически скатных карликовых самцов никто не ловил и не видел.
К сожалению, практическому рыболову хочется фактов, а не предположений. Ошибки, они знаете ли не редкость. Вот, у вас там учёная дамочка даже горбосёмга споймала :biggrin: Ай молодца :biggrin: Как фамилие?
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 14:00
Чукучан написал:
А еще вопрос относительно упомянутого Вами А.А.Лукина: ведь он, кажется, еще со времен своего пребывания в Апатитах занимался сугубо гистологией гидробионтов и объекты изучения (в т.ч. и лососи) не нужны были ему в "мешочных" масштабах. Или что-то сильно поменялось за последнее время?

Вот тут: http://www.biodat.ru/db/vin/vi...;tot=16298
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 13:52
Чукучан написал:
А еще вопрос относительно упомянутого Вами А.А.Лукина: ведь он, кажется, еще со времен своего пребывания в Апатитах занимался сугубо гистологией гидробионтов и объекты изучения (в т.ч. и лососи) не нужны были ему в "мешочных" масштабах. Или что-то сильно поменялось за последнее время?
Насколько мне известно, в околонаучном направлении изучения семги сильно преуспел А.Е.Веселов со своей командой, который, пользуясь своими тесными контактами с Калюжиным, облетел и объехал по нескольку раз вокруг всего Кольского и нарезал той рыбы столько, что в западных университетах, по заказу которых он рыбу эту душил, до сих пор никак полностью не обработают научные пробы, собранные им во вполне промышленных масштабах.

:thumbup: :thumbup: :thumbup: Более того, "защита" диссеров Святом, Прищепой, Крыловой (давняя боевая Мурманрыбводовская подруга, а теперь - третья жена Прищепы), Красовским (бывший зам. Прищепы в Мурманрыбводе), Прусовым и Зубченко - их прямая "заслуга" перед Отечеством.
Дмитрий! Посмотрите Лукина здесь http://fishery.ru/forum/read.php?1,5299,page=3, и вообще в этой теме покопайтесь для интересу, я и РЫБОВОДУ предлагал.
Только что вышла брошюра вышеназванной компании, включая Веселова, по воспроизводству семги в реке Умба - мне сотрудники WWF подкинули.
Адмирал написал:
никто ската отнерестившихся карликов не наблюдал и ваше утверждение о втором нересте тинды лишь гипотеза и предположение. Или не так?

Dedok написал:
"Таким образом, в результате проведенного исследования установлены такие различия в структуре чешуи, которые позволяют достоверно различать принадлежность рыб к той или иной биологической группировке (Л. Ф. Лысенко, а. с. 1655416 СССР, МК5А01К61/100.-14684758/13). Бюлл. 22 от 12.06.91). Эти различия постоянны, как стабильно и то, что тинда представлена практически одними самцами, а у осенней семги преобладают самки. Мы связываем это с существованием у атлантического лосося двух типов молоди - половозрелых карликовых особей и неполовозрелых пестряток.

Прошу очень внимательно отнестись к вот этой ссылке: (Л. Ф. Лысенко, а. с. 1655416 СССР, МК5А01К61/100.-14684758/13). Бюлл. 22 от 12.06.91). Это ни что иное, как авторское свидетельство на изобретение, которое надо всесторонне ДОКАЗЫВАТЬ на госэкспертизе и "закладываться на четвертого вальта". Чешуя - это для рыбы как отпечатки пальцев, по ним тебе опытные чешуеведы раскажут всю ее подноготную - к гадалке не ходи.
Адмирал написал:
Пардон, но не может треть стада скатываться незаметно. Для спецов-то

МОЖЕТ!!! Снова цитирую оттуда же: "В 1986 г после сильных осенних морозов наступало резкое потепление, да такое мощное, что вынесло лед из реки от села Варзуга (22 км от устья) далеко в море, и местные жители воочию смогли увидеть картину посленерестовой гибели рыбы - семгой были усеяны берега реки. Данное событие за период наших наблюдений отмечено лишь раз, да и старожилы не помнят подобного случая. Численность отнерестившегося стада 1985-1986 гг. составила около 38,5 тыс. производителей".
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 1:05
Dedok
В общем, насколько я понимаю по вашим уклончивым ответам, никто ската отнерестившихся карликов не наблюдал и ваше утверждение о втором нересте тинды лишь гипотеза и предположение. Или не так?
Как это
никто из ихтиологов этой темой как-то не заморачивался.
. Покатниками все заморачиваются, а скатными карликами нет? Странно :eek:

скат карликов сильно растянут в осенне-зимне-весеннее время, то проходит поштучно и незаметно

Пардон, но не может треть стада скатываться незаметно. Для спецов-то ;)
Чукучан
Участник форума

Чукучан

Профиль

Откуда: Оттуда
Всего сообщений: 1371
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 24 ноября 2008 0:46
Dedok,

Там в теме об этом дальше есть. И это вовсе не институтские разборки, и не с того всё начиналось. Кстати, Андрей Соколов сейчас вышел в ту же тему.


А что за тема-то? И не тот ли это Андрей Соколов, который раньше обитал за Уралом (в Иркутске, что ли, или в Магадане) и к лососевым делам имел отношение самое опосредованное?
А еще вопрос относительно упомянутого Вами А.А.Лукина: ведь он, кажется, еще со времен своего пребывания в Апатитах занимался сугубо гистологией гидробионтов и объекты изучения (в т.ч. и лососи) не нужны были ему в "мешочных" масштабах. Или что-то сильно поменялось за последнее время?
Насколько мне известно, в околонаучном направлении изучения семги сильно преуспел А.Е.Веселов со своей командой, который, пользуясь своими тесными контактами с Калюжиным, облетел и объехал по нескольку раз вокруг всего Кольского и нарезал той рыбы столько, что в западных университетах, по заказу которых он рыбу эту душил, до сих пор никак полностью не обработают научные пробы, собранные им во вполне промышленных масштабах.
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1697
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 23 ноября 2008 22:38
Адмирал написал:
Единственное, а что, на чёрном рынке есть спрос на "лабораторные научные данные" от ПИНРО?

Это не чёрный рынок, а экспертиза ОВОС (оценка воздействия на окружающую среду), которую заказывают очень богатые нефтяные и газовые компании. А если материалов для экспертизы мало, а денег оч.хочется, то такие данные или выдумывают, или компилируют. Там в теме об этом дальше есть. И это вовсе не институтские разборки, и не с того всё начиналось. Кстати, Андрей Соколов сейчас вышел в ту же тему.
Адмирал написал:
Я хочу понять, почему никто не ловил и не видел, как тысячные стада отнерестившихся карликовых самцов скатываются в море?

Во-первых, никто из ихтиологов этой темой как-то не заморачивался. Во-вторых, поскольку скат карликов сильно растянут в осенне-зимне-весеннее время, то проходит поштучно и незаметно. И ещё - я привел данные по количеству тинды в реке Варзуга - крупнейшей семужьей реке в мире. На Варзине количество особей этой биологической группы НЕСОИЗМЕРИМО меньше.
Адмирал написал:
Какое там начало лета? На северных реках катятся чуть ли не до середины июля. Первую неделю уж точно попадаются не по одному.

Прошу прощения за неточность, но я привык оперировать понятием биологического, а не календарного лета, которое, например, на Терском берегу наступает на месяц позже, а на Мурмане - на полтора. Это на фото я в этом году шел пешком по зеленецкому тракту 14 июня. Утро, плюс три градуса, почки на березах даже не набухли! Впереди по дороге снежники по пояс.

Прикрепленный файл (DSCF2098%EC%E8%ED%E8.jpg, 99029 байт)
Адмирал
Участник форума


Профиль ICQ
Всего сообщений: 335
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 23 ноября 2008 21:51
Dedok
эти ваши разборки институтские мне без интересу. Собачтесь там между собой, на здоровье :biggrin: Единственное, а что, на чёрном рынке есть спрос на "лабораторные научные данные" от ПИНРО?

отнерестившиеся карлики скатываются в море ПАРАЛЛЕЛЬНО с другими лоханами, т.е. - с осени до начала лета, а в это время кто и чем их будет ловить, да и цели такой вроде бы ни у кого из ихтиологов я не встречал


Как это кто и чем будет ловить, а ихтиологи вооружённые от тралов до спиннингов на что? :biggrin: Я наверное тоже невнятно выражаюсь. Я хочу понять, почему никто не ловил и не видел, как тысячные стада отнерестившихся карликовых самцов скатываются в море? Почему остальные лососики ловятся электроудочкой, мерёжами, нахлыстом, спиннингом и на червя, а карлики, самые многочисленные, раз уж они будущая тинда, не попадаются? Или отнерестившийся карлик выглядит как пестряк или смолт? Вы сами в руках держали вываливающегося из реки карлика - будущую тинду?

отнерестившиеся карлики скатываются в море ПАРАЛЛЕЛЬНО с другими лоханами, т.е. - с осени до начала лета

Какое там начало лета? На северных реках катятся чуть ли не до середины июля. Первую неделю уж точно попадаются не по одному.





  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 171 172 173 174 175 176 177 178 179 ... 205 206 207 208 209 210 #
Печать
Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS

Последние RSS
Корюшка 2017
Лунка 2017
Обсуждение Закона "О любительском рыболовстве"
Обсуждение проекта Закона о любительском рыболовстве
Зимний пескобол 2016

Самые активные 5 тем RSS
Общение на нерыболовные темы
Выбор спиннинга
Лодки и Моторы.
Cредства передвижения на рыбалку
Рыболовный спорт

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут
В том числе: 1 гость, 0 скрытых пользователей
Google
В разделе нет непрочитанных сообщений
NEW! В разделе есть непрочитанные сообщения

Новое в блогах
Мои друзья туристы регулярно пользуются в "Походах Выходного Дня" вот таким стандартным газовым обогревателем: : Я видел его у ...Читать полностью »
Дни рождения
SAN (24 января 1963)
Link (24 января 1981)
Роман Ткачев (24 января 1979)
grey2407 (24 января 1980)
Хапуга Киришский (24 января 1979)
mifodi (24 января)


РыбачОК

GRIZZLY

Информация

Другая реклама


Время выполнения скрипта: 0.2398. Количество выполненных запросов: 26, время выполнения запросов 0.1756