Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS
Быстрый переход в раздел:
  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 205 206 207 208 209 210 #
Печать

Администрация



Профиль
Всего сообщений: 0
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 22 января 2003 11:34

Информационная поисковая система по биоразнообразию позвоночных животных России

Классификатор и систематика животных

Рекордные Рыбы
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 12:26
barsukk написал:
также есть несколько работ посвящённых карповым севера\северозапада лен.области и карелии,точнее изменению внешнего вида в зависимости от среды обитания...

:cool:
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 11:57
Сообщение отредактировано: 17 мая 2013 12:14
Ключевой вопрос - есть ли на Северо-Западе обоеполый серебряный китаец.

В табличке ниже про гибриды с C.carassius вообще ни слова.

Если "китайца" у нас нет, то и гибридов серебряного с золотым ожидать сложно, по крайней мере, на рядовом уровне.

В процитированной predator'ом работе на всех исследованных карасей нашли всего одну тетраплоидную самку такого гибрида, однако остается большой вопрос о ее фертильности.
predator написал:
4. В исключительных случаях имеет место гибридизация C. carassius и С. gibelio, в результате которой образуются фертильные тетраплоидные самки. Последнее обстоятельство доказывает факт нарушения гиногенез в С. gibelio.

Авторы считают ее фертильной. Однако сами говорят об исключительности таких случаев.

Я еще раз скажу - золотых видел круглых, как тарелка, с темно-алыми плавниками, с почти черными, черно-фиолетовыми губами... В реке Псковской области. И видел и совсем других, но тоже, бесспорно, золотых. Там же, но в деревенских прудиках. Морда у них узнаваемые, линии по жаберным крышкам другие по сравнению с серебряным.
Короче, я бы объяснял все имеющиеся различия строго пластичной морфологией серебряного (да и золотого) карасей, а вовсе не их гибридизацией.

Прикрепленный файл (carassius.jpg, 64169 байт)
Где водятся подлещики?
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 11:35
Сообщение отредактировано: 17 мая 2013 11:51
Айвен написал:
А что касается Плиевой, на фоне процитированных работ ее сельхоз-изыскания выглядят вообще поделкой на коленке

не выглядят а являются-её работа оч.похожа на высосанную из пальца,т.е купленную-я когда прочёл первые абзацы,это сразу бросилось в глаза,правда мне пофег,ибо я знаю то что знаю :biggrin:

Айвен написал:
Еще один интересный вопрос - доплыл ли до нас, но Питера и Ленобласти, обоеполый китайский серебряный

каг бы нет,и все исследования по северозападу по Carassuis gibelio,а китайский обоеполый не упоминается вообще
--
так же достоверно известно что Carassuis gibelio не вытесняет золотого гибридизацией из водоёмов,а тупо физически выжимает его занимая кормовую нишу золотого карася,при этом в водоёме с серебрянным карасём всегда присутствует от 10% до 27% обоеполых особей золотого карася-иначе кто будет оплодотворять икру серебрянного?-правда известны случаи оплодотворения икры карася молокой серебрянки...но гибридов то с серебрянкой нет :cool:
---------------------------------
predator написал:
но чисто теоретически думаю что гены золотого карася в этом экземпляре однозначно есть.

думать и документально подтвердить две большие разницы,неправда ли?...ну и за столько лет сожительства двух видв карасей,почему нет всётаки однозначных гибридов?-айвен кста на это ответил,при чём на это же указывал и я-описывая разноморфного однополого серебрянного(кста,про него проходят в школе,в разделе гинетика,наверно кто то прошол мимо школьную программу) :)
И советую не гуглить всякие левые дисеры,а найти в яндексе несколько классических работ по однополому карасю,также есть несколько работ посвящённых карповым севера\северозапада лен.области и карелии,точнее изменению внешнего вида в зависимости от среды обитания...
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 11:17
predator написал:

кстати, любопытно, есть и еще одна украинская работа, которой я явно больше поверю http://archive.nbuv.gov.ua/por...07-29.pdf.
Правда, говорят в основном о гибридизации золотого не с серебряным, а с китайским карасем, ибо
Carassuis carassuis - золотой
Carassuis gibelio - серебряный, разноморфный и разноплоидный, однополый
Carassuis auratus s. lato - китайский серебряный обоеполый

И про гибриды C.carassius x C.gibelio информации немного... зато про гибридов C.gibelio x C. auratus дофига инфы.

Еще один интересный вопрос - доплыл ли до нас, но Питера и Ленобласти, обоеполый китайский серебряный.

А что касается Плиевой, на фоне процитированных работ ее сельхоз-изыскания выглядят вообще поделкой на коленке.
Где водятся подлещики?
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 10:12
Сообщение отредактировано: 17 мая 2013 10:13
predator написал:
более того барсуку бы стоило извиниться за свой не обоснованный сарказм, в мою сторону...

недождёсси,ибо твои пионэрские опыты с аквариумамЕ, приклеили к тебе навседа статус колхознега-экспериментататора, поэтому воспринимать твои выкладки(буде они даже чистой компиляцией то го же Золотницкого или Махлина(последний ваще в гробу бы перевернулся почитав твои опусы) можно не менее чем саркастицески ;)
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 7:34
Айвен написал:
У вас нет случайно ссылки на статью про ген-анализ подобного гибрида?


Я про это и говорил. Теперь вижу, почитаю эту простыню, когда время будет. Спасибо.
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 1:58
Айвен написал:
Что касается гибридов, то генетически эта гибридизация не подтверждена, не видел научных данных.

то что ты её не видел не значит что их нет! :cool:
Кокодий С. В. „Естественная гибридизация золотого карася Carassius carassius (L., 1758) с серебряными C. auratus (L., 1758) s.lato в бассейне Днепра” ― Рукопись. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук по специальности 03.00.08 ― зоология. Институт зоологии им. И. И. Шмальгаузена НАН Украины, г. Киев, 2010.

С помощью биохимического генного маркирования и цитометрического анализа полученные данные по генетической структуре комплекса рода Carassius (Cyprinidae) в бассейне Днепра. Вместе с аборигенным видом C. carassius в водоемах бассейна Днепра обнаруженный сложный полифилитический комплекс серебряных карасей C. auratus (L., 1758) s. lato, с представителями которых он гибидизирует. Комплекс серебряных карасей включает девять биотипов: диплоидный вид C. auratus, а также ряд клоновых триплоидов (C. gibelio-1, C. gibelio-2.1, C. gibelio-2.2, C. gibelio-3, C. gibelio-4.1, C. gibelio-4.2) и гибридных форм (C. auratus-gibelio-2.1, C. auratus-gibelio-3). Показано, что в поселениях серебряных карасей распределение диплоидов и полиплоидов имеет „центробежный“ характер, то есть стабильными являются популяции либо полностью состоящие из диплоидов, либо – из полиплоидных особей. Поселения, в которых диплоидные и полиплоидные особи встречаются в равном соотношении, в природе практически не встречаются.

Гибридизация C. carassius с C. auratus приводит к образованию диплоидно-полиплоидного комплекса, в который входят ди- и триплоидные фертильные самцы, фертильные диплоидные и триплоидные самки и полустерильные триплоидные и тетраплоидные самки. Диплоидные гибриды преобладают и составляют 85%, триплоидов оказалось гораздо меньше (14%), а тетраплоиды представлены единственной особью. По основным морфологическим признакам (количество жаберных тычинок, количество чешуй в боковой линии) гибриды занимают промежуточное положение, однако, с явным смещением значений в сторону серебряного карася. Установлен факт автономного существования диплоидно-триплоидных обоеполых гибридов C. carassius × C. auratus, которые размножаются, скорее всего, путем гибридогенеза. Обнаружение тетраплоидных гибридных самок C. carassius × C. gibelio, подтверждает факт того, что гиногенез у карасей не является событием генетически нейтральным и в некоторых случаях имеет место гибридизация. Количество гибридных особей C. carassius × C. auratus в поселениях карасей превышает количество особей родительского вида – C. carassius, что является доказательством того, что гибридизация наряду с экологическими факторами (деградация пойменных ландшафтов) стала фактором элиминации карася золотого в водоёмах Украины.

Общая характеристика работы

Актуальность. Естественная гибридизация — научная проблема, которая привлекает внимание специалистов различных областей биологии. Это вызвано тем, что явление направленных ванных генетических преобразований, которые происходят темпами, значительно превышает-ют естественный ход эволюционных событий и к тому же ломают традиционные взгляды на вид, как репродуктивно изолированную систему, вызывают повышенный интерес у си-стематикив, эволюционистов и генетиков. Признается, что гибридизация, которая призовет-дить к образованию полиплоиды, является единственным экспериментально доказанным способом образования новых таксонов, причем не только видового, но и более высокого сис-тематического ранга.

Первый аналитический обзор литературы по естественной гибридизации рыб появился еще в середине ХХ века (Hubbs, 1955) и базировался на исследованиях изменчивости внешних признаков. Уже тогда выяснилось, что гибридизация у рыб — явление довольно распространенное и имеет определенные географические закономерности. Начиная с 70-х годов ХХ в., Гибридизацию начали изучать на уровне генных маркеров: сначала алозимив (Vrijenhoek, 1972; Trenham et al., 1998; Yang et al., 2001; Koehn, Harrington, 2005), а затем к ним добавили маркеры первичной структуры ДНК (Strange, 1998; Yaakub et al., 2006; Williams et al., 2007; Sakai et al., 2009). В наше время известно 125 случаев межвидовой и межродовой естественной гибридизации костных рыб, главным образом обитателей пресных водоемов Голарктики. Семьей, где гибридизация наиболее по-ширена, можно считать карповых Cyprinidae. Именно среди палеарктичних пред-ставителей рода отмечены многочисленные случаи амфидиплоидии, проявляющиеся на уровне родов (Barbus, Carassius, Cyprinus), а также агамни видовые комплексы, се-ред которых наиболее известной является полифилитична группа однополых серебристых карасей C. gibelio s. lato.

Одним из интенсивно гибридизуючих видовых групп карповых являются представители рода Carassius, гибридизация между которыми происходит не только в Восточной Азии (Shimuzu et al., 1993; Luo et al., 1999; Marakami et al., 2001), но и и в Европе. Зок-рема, на сегодняшний день путем генного маркирования доказан факт гибриды-зации между аборигенным золотым карасем C. carassius и инвазийным в Европе карасем китайском С. auratus (Межжерин, Лисецкий, 2004 а, б; Häfner et al., 2005; Papoušek et al., 2007).

Особую актуальность исследованию отношений именно золотого и китайского карасей, в частности в бассейне Днепра, придает то, что в данном случае гибридизують виды с резко отличным состоянием ресурсов и численности. Золотой карась C. сarassius в Центральной Европе — исчезающий вид, современные запасы которого в бассейне Днепра уже не составляют 1% от уровня 30-х годов (Межжерин, 2008), тогда как карась китайсь-кий С. auratus, который вселился в европейские водоемы только в конце 60 -х годов ХХ в., где потом дал мощную вспышку численности, являются видом, что из года в год расширяет свой ареал. Поэтому вполне вероятно, что фактором продолжающегося сужения ареала и уменьшение численности популяций карася золотого, даже в благоприятных для него стациях, является чисто генетическая причина — гибридизация с карасем китайским. При этом следует отметить, что случай видового исключения, анализируется, является достаточно уникальным не только для зоологии, но и для популяционной биологии вообще, поскольку ситуация генетического поглощения чужеродным видом аборигенного до сих пор не была описана в научной литературе. Однако с учетом того, что только в Европе известно около 11 тыс. инвазионных видов животных, растений и грибов (Handbook of allien species in Europe, 2009), это явление может стать более обыч-чайным, а поэтому такие исследования являются очень актуальными , причем не только для живот-Ринне объектов.

Связь работы с научными программами, планами, темами. Диссертация выполнена в рамках плановой темы Института зоологии им. И.И. Шмальгаузена НАН Украины № III-8-06 «Эволюционно-генетические преобразования в некоторых модельных групп животных и видов, находящихся под угрозой исчезновения».

Цель и задачи исследования. Целью работы было определение распространено-сти и характера гибридизации золотого C. carassius, китайского С. auratus и сер-ного С. gibelio карасей в их совместных поселениях в Днепровском водосборном бассейне.

Для достижения цели были поставлены следующие задачи.

1. Установить видовую и биотипову принадлежность представителей комплекса сер-лястих карасей С. auratus s. lato.

2. Диагностировать гибридов с участием C. carassius и определить их генетическую структуру.

3. Оценить массовость случаев гибридизации золотого карася C. carassius из двух-половым китайским С. auratus и однополым серебристым С. gibelio.

4. Определить генетическую, половую и морфологическую структуру гибридов С. auratus × C. carassius и C. carassius × С. gibelio.

5. И в конечном счете на основании полученных результатов выяснить стала гибридизация одним из ключевых факторов элиминации золотого карася в Днип-ровский водосборном бассейне

Новизна работы. Выводы работы опираются на приоритетные результаты. Установлено, что гибридизация золотого и китайского карасей в Днепровском бассейне — явление обычное и распространенное, а в случае их совместного существования всегда имеет место, причем доля гибридов С. auratus × C. carassius целом превышает долю C. сarassius. Впервые доказано, что гибридизация также происходит между амфимиктичним C. carassius и апомиктичним С. gibelio, хотя это событие происходит-ется значительно реже. Показано, что гибридизация между C. сarassius, с одной стороны, и C. auratus и С. gibelio, с другой, приводит к образованию диплоидно-полиплоидному комплекса, включающего: ди-и триплоидный фертильных самцов, фертильных диплоидных и частично фертильных триплоидный и стерильных тетраплоидных самок С. auratus × C. carassius, а также фертильных тетраплоидных гибридных самок C. carassius × С. gibelio. Последнее обстоятельство доказывает факт определенной факультативности гиногенез в С. gibelio. Выявлена ​​изолированная гибридная популяция, состоящая исключительно из диплоидно-триплоидный гибридов С. auratus × C. carassius, что является доказательством их способности к автономному размножению. Впервые приводится подробное описание морфологии биотипов С. gibelio и гибридов разного пола и степени плоидности. Показано, что уровень стабильности развития в клоновых форм серебристых карасей значительно выше чем в амфимиктичного C. auratus, а у гибридов C. auratus × C. сarassius соответственно ниже чем у родительских видов.

Объект исследования — европейские караси рода Carassius.

Предмет исследования — естественная гибридизация, полиплоидия, структура по-пуляций, морфологическая и алозимна изменчивость.

Методы исследования — морфометрия, цитометрия, электрофорез в полиакры-ламидному гели, биологический и статистический анализ.

Практическое значение полученных результатов. Работа имеет прямой выход на разработку мероприятий по охране редких и исчезающих видов рыб. Материалы диссертации были использованы при подготовке третьего издания Красной книги Украины, в частности стали основанием для внесения карася золотого в список видов, охра-роняються. Материалы исследования также могут быть использованы в викладаць-ской работе.

Апробация. Персонально собран весь материал. Осо-бысто проведен цитометрических, электрофоретический и морфологический анализы. Самостоятельно осуществлен теоретический анализ и обобщение результатов. При вы-наложение диссертации и автореферата не нарушены права соавторов публикаций.

Апробация работы. Материалы докладывались на научных конференциях: «Современные взгляды на эволюцию органического мира» (18-20 ноября 2009 г., Киев) и «Достижения и проблемы генетики, селекции и биотехнологии» (Алушта, 2007); молодых ученых в Институте зоологии НАН Украины, а также на ро-зширеному заседании Отдела эволюционно-генетических основ систематики Института зоологии НАН Украины.

Публикации. По теме диссертации опубликовано семь статей и два тезиса. Все статьи опубликованные в специализированных изданиях, которые приведены как профессиональные в перечень ВАК Украины.

Объем и структура диссертации. Диссертация состоит из введения, пяти ро-здилив, заключения, списка литературы. Она изложена на 183 страницах, текст с учетом списка литературы составляет около 6,4 авторских листов, илюстро-вана 35 рисунками и содержит 38 таблиц. Список литературы насчитывает 337 источников, 243 которых напечатаны латиницей.

Благодарности. Особая благодарность научному руководителю доктору биологических наук, профессору С. В. Межжерин. Выражаю также глубокую признательность сотрудникам Отдела эволюционно-генетических основ систематики Института зоологии им .. И. И. Шмальгаузена НАН Украины за ценные советы, консультации и постоянную методическую поддержку, персонально Л. В. Федоренко.

ВЫВОДЫ

Ключевыми результатами диссертационной работы следует считать: описание нового диплоидно-полиплоидному комплекса, установления факта массовой гибридизации ка-рася китайского C. auratus с золотым C. сarassius, что стало причиной элиминации последнего водоемах Украины, а также доказательства того, что процесс гиногенез в одно-полового карася не является событием генетически нейтральной.

1. Гибридизация золотого и китайского карасей в Днепровском ба-Сейн — явление обычное и широко распространенное, причем в випа-ГКУ совместного существования этих видов в одном водоеме всегда имеет мес-это.

2. Вследствие этого образуются следующие типы гибридных поселений: гибриды и два родительских виды; гибриды с одним родительским вы-дом; автономные поселения гибридов без обоих родительских видов

3. Гибридизация C. сarassius с C. auratus приводит к образованию ди-плоидно-полиплоидному комплекса, включающего ди-и триплоидный фертильных самцов, фертильных диплоидных и триплоидный самок и некоторой части напивстерильних триплоидный и тетраплоидных самок.

4. В исключительных случаях имеет место гибридизация C. carassius и С. gibelio, в результате которой образуются фертильные тетраплоидные самки. Последнее обстоятельство доказывает факт нарушения гиногенез в С. gibelio.

5. Наличие водоемов, в которых диплоидно-триплоидные гибриды обоих полов существуют без родительских видов, доказывает возможность автономного существования гибридов, которые размножаются, скорее всего, путем гибридогенезу.

6. По своей морфологической структуре гибриды занимают промежуточное положение по отношению к родительским видам, хотя по главной таксономических признаков — числом жаберных тычинок они несколько ближе к C. auratus. При этом существует определенная популяционная специфи-ка, которая определяет эту характеристику у гибридов.

7. Гибридизация карася китайского с золотым является одним из факторов эле-минации последнего в водоемах Украины и который может в конечном счете стать причиной полной исчезновения последнего.
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 17 мая 2013 1:03
predator написал:
обратите внимание на тело, ну чисто золотой по строению тела.


Серебряных таких видел валом. А золотых видел круглых, как тарелка. Другие они, да и морфологическое разнообразие таково, что спутать можно виды, хотя это будут просто похожие формы.

Что касается гибридов, то генетически эта гибридизация не подтверждена, не видел научных данных. А потому - могут быть просто морфологически устойчивые линии одного вида, а не разных, и тогда речь о гибридизации вести не приходится.
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 18:33
Айвен написал:
кто вам сказал, что генетически чистые линии золотого и серебряного карася вообще между собой скрещиваются?

ну рас встречаются гибриды значит скрещиваются, это ж элементарно как 2жды2! :cool:
Айвен написал:
Вытеснение может происходить и однополой формой серебряного, без гибридизации. Самка мечет икру, золотой ее стимулирует к развитию молоками, вылупляются самки серебряного, происходит постепенное вытеснение. Как Вам?

это уже другой вопрос, к спору не относящийся, видимо и так вытесняет. честно говоря меня это мало волнует. процесс уже не остановить.
Айвен написал:
На фото - карась, в этом сомнения нет. Но ИМХО - серебряный, золотым он и не пахнет. Это чисто ВНЕШНЕ!.. а что там у него с хромосомами и к какому виду он принадлежит, я Вам не скажу. И Вы мне не скажете...

думаю щас уже ни кто не скажет точно, кроме генетиков. ибо уже прошло слишком много времени с того момента как у нас в первые появился серебрянный карась. но чисто теоретически думаю что гены золотого карася в этом экземпляре однозначно есть.
вот фото карася пойманного на Крестовском острове в прудах сообщающихся с Невой, прошлой весной. обратите внимание на тело, ну чисто золотой по строению тела. хоть это и не сто процентное доказательсто, но всё же.

Прикрепленный файл (207991-074b2-55828111-m750x740-u, 161824 байт)
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 15:31
predator написал:
по этой теме есть куча других авторов и материалов, думаю что догадаться не трудно и без них, что серебряный карась в наших местах вселенец и гибридизация с аборигенным видом золотого карася у нас неотвратима. ну и дальнейшее вытеснение его серебряным происходит так как я написал ниже. а значит на фото дохтура какой не какой, но гибрид золотого и серебряного карася, ибо именно так он и выглядит. :)


простите мое сомнение, но:
1) кто вам сказал, что генетически чистые линии золотого и серебряного карася вообще между собой скрещиваются?
2) Вытеснение может происходить и однополой формой серебряного, без гибридизации. Самка мечет икру, золотой ее стимулирует к развитию молоками, вылупляются самки серебряного, происходит постепенное вытеснение. Как Вам?
3) На фото - карась, в этом сомнения нет. Но ИМХО - серебряный, золотым он и не пахнет. Это чисто ВНЕШНЕ!.. а что там у него с хромосомами и к какому виду он принадлежит, я Вам не скажу. И Вы мне не скажете...
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 15:22
Айвен написал:
Плиева в силу того, что она не биолог широкого профиля, и даже не ихтиолог

по этой теме есть куча других авторов и материалов, думаю что догадаться не трудно и без них, что серебряный карась в наших местах вселенец и гибридизация с аборигенным видом золотого карася у нас неотвратима. ну и дальнейшее вытеснение его серебряным происходит так как я написал ниже. а значит на фото дохтура какой не какой, но гибрид золотого и серебряного карася, ибо именно так он и выглядит. :)
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 15:20
predator написал:
думаю больше доказательств что ГИБРИД существует, ни кому не понадобится.

Если честно, я таких доказательств навскидку не нашел. У вас нет случайно ссылки на статью про ген-анализ подобного гибрида?

потому что то, что пишет Плиева - есть скрещиванием морфологически разнородных форм карася, но генетического анализа она не проводила. Так что как по мне - так абсолютно хз, что она там с чем скрещивала, увы.
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 15:10
Айвен
вообще не злой! просто когда человек пытается по умничать, не зная ничего по вопросу, к тому же отправляет в школу, будучи не правым, то это слегка напрягает. :cool: ведь спор состоял в том что барсук утверждает что гибрида золотого карася и серебряного, не бывает в природе. и конкретно тут, он не прав. думаю больше доказательств что ГИБРИД существует, ни кому не понадобится. :cool:
более того барсуку бы стоило извиниться за свой не обоснованный сарказм, в мою сторону...

Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 14:39
Сообщение отредактировано: 16 мая 2013 14:49
Злой вы, коллега. Я вон тоже теми же знаниями 30-летней давночти, что и barsukk, руководствовался, реально для меня откровение было про двуполую форму серебряного.

Полез в сеть изучать вопрос. Наскреб материал.
И про двуполую форму серебряного карася, и про генетический анализ, и про гибридизации.

Рыбов написал:
В работе она анализирует


Я вот что скажу, Плиева в силу того, что она не биолог широкого профиля, и даже не ихтиолог, а сельскохозяйственник, как-то не сильно глубоко анализирует, что перед ней за зверь, обходясь практически только одной морфологией. А без генетики тут не шибко обойдешься, поскольку речь не только о генетической принадлежности, но и о плоидности.

так что по своему правы вы оба с barsukk'oм, и не надо друг на друга кидаться. Ибо оба, как и я, впрочем, не профессиональные специалисты в карасиной генетике. ;)
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 14:11
barsukk написал:
вот как ты читаеш то что я писал а?...или меня скопировал?

Рыбов написал:
В работе она анализирует шесть групп карасёвых и карпо-карасёвых гибридов, полученных путём естественного нереста и искусственного воспроизводства. Это:золотой карасьхсеребряный карась, серебряный карасьхзолотой карась, серебряный карасьхкарп, карпхсеребряный карась, золотой карасьхкарп и карпхзолотой карась. Приходит к выводу, что первые четыре группы по эктерьеру и окраске тела сходны с серебряным карасём.Есть конечно некоторые различия и по зкстерьерным показателям у гибридов, на что влияют и родители, и условия выращивания,и возраст, также есть различия и по спектру питания, и по темпу роста,- в общем дебри. Однако этот автор настоятельно рекомендовала использовать этих гибридов в прудовом рыбоводстве, в поликультуре.

barsukk написал:
у и не бывает гибридов золотого и серебрянного арася

ты сам то читать умеешь? :cool: похоже так же как и писать. :biggrin:
первый раз встречаю человека который самовольно и настоятельно всем доказывает что он полный идиот. ещё рас тебе советую, отправится в первый класс, учиться читать. писать. и уж потом. ихтиологию штудировать, хотя лучше не надо, если человек ..... то это надолго (с) ;)
Айвен написал:
Любопытно, первый раз про такую слышу... Че ж тогда серебряным не трахалось междусобойно спокойненько?
:cool:
ну а на эту ахинею мне даже отвечать в падлу. :eek:


Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 5:28
Сообщение отредактировано: 16 мая 2013 5:32
predator написал:
ничего тебе не ясно, рас ты не знаешь элементарного, про гибридизацию карасей. к стате самки получаются когда икра серебряного карася оплодотворяется другими видами карповых рыб, карпом, линём, плотвой, и т.д.

вот как ты читаеш то что я писал а?...или меня скопировал? :cool:
знаю,.predator написал:
однако ржут над тобой

теортег гибридизации,погугли сам и почитай работы про вытеснение золотого карася серебряным,и генетические анализы групп карасей...ну и не смеши народ то,тут профики почитывают ;)
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 16 мая 2013 0:12
predator написал:
двуполой формы серебряного карася


Любопытно, первый раз про такую слышу... Че ж тогда серебряным не трахалось междусобойно спокойненько? ) :biggrin:
Где водятся подлещики?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 23:21
barsukk написал:
с того что иногда просто смешно тебя читать

однако ржут над тобой. :biggrin:
к твоему сведению вытеснение происходит путем скрещивания двуполой формы серебряного карася с золотым, в результате чего появляются гибриды с промежуточными признаками. В связи с тем, что численность серебряного карася в водоемах в сотни раз превосходит численность золотого, гибриды скрещиваются преимущественно с серебряными карасями. Так постепенно генофонд золотого карася «растворяется»
barsukk написал:
зачем мне гуглить,я об этом ещё 30 лет назад читал,и за эти годы на 100% не кто не может однозначно сказать что гибриды есть-серебряный карась досих пор тёмный лес для ихтиологов,в ходу только домыслы,не более-из работы Плиевой это ясно как божий день

ничего тебе не ясно, рас ты не знаешь элементарного, про гибридизацию карасей. к стате самки получаются когда икра серебряного карася оплодотворяется другими видами карповых рыб, карпом, линём, плотвой, и т.д.

Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 22:20
Сообщение отредактировано: 15 мая 2013 22:20
predator написал:
чего ты взял что я этого не знал?? после того как ты написал такую чушь, что гибрида золотого и серебряного карася не бывает. с тобой мне стало всё ясно. отправляйся как сам, в первый класс.

с того что иногда просто смешно тебя читать ;)
predator написал:
прежде чем утверждать это с такой уверенностью. хотя бы погуглил бы

зачем мне гуглить,я об этом ещё 30 лет назад читал,и за эти годы на 100% не кто не может однозначно сказать что гибриды есть-серебряный карась досих пор тёмный лес для ихтиологов,в ходу только домыслы,не более-из работы Плиевой это ясно как божий день :cool:
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
Рыбов
Участник форума

Рыбов

Профиль

Откуда: Калуга
Всего сообщений: 39
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 20:57
Относительно гибридов карасей...
Есть у меня ксерокопия реферата диссертации на соискание учёной степени доктора сельскохозяйственных наук. Новосибирск, 1995. Плиевой Тамары Хасбиевны. Называется "Научные основы использования карасёвых и карпо-карасёвых гибридов в рыбоводстве".
В работе она анализирует шесть групп карасёвых и карпо-карасёвых гибридов, полученных путём естественного нереста и искусственного воспроизводства. Это:золотой карасьхсеребряный карась, серебряный карасьхзолотой карась, серебряный карасьхкарп, карпхсеребряный карась, золотой карасьхкарп и карпхзолотой карась. Приходит к выводу, что первые четыре группы по эктерьеру и окраске тела сходны с серебряным карасём.Есть конечно некоторые различия и по зкстерьерным показателям у гибридов, на что влияют и родители, и условия выращивания,и возраст, также есть различия и по спектру питания, и по темпу роста,- в общем дебри. Однако этот автор настоятельно рекомендовала использовать этих гибридов в прудовом рыбоводстве, в поликультуре.
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 18:57
barsukk написал:
не бывает гибридов золотого и серебрянного арася,

прежде чем утверждать это с такой уверенностью. хотя бы погуглил бы! :cool:
barsukk написал:
но выходят из такой икры всё равно серебрянные,да ещё и сплош самки-элементаршина на уровне школы,странно что незнаете этого...

с чего ты взял что я этого не знал?? :cool: после того как ты написал такую чушь, что гибрида золотого и серебряного карася не бывает. с тобой мне стало всё ясно. :thumbdown: отправляйся как сам, в первый класс. :biggrin:
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 15:50
asmodeiy написал:
Подскажите, пожалуйста! В уловах и зимой, и летом все чаще и чаще попадается беглая форель. Вопрос такой: может ли она после побега нереститься

тёрли как то тут уже за это,примерно договорились до того что на 80% не может она,ибо если бы могла,былоб её лопатой не провернуть в наших водоёмах :biggrin:
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
barsukk
Участник форума

barsukk

Профиль

Откуда: Спб.Ленинский\Ветеранов
Всего сообщений: 734
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 15 мая 2013 15:47
predator написал:
это гибрид золотого и серебряного карася.

это обычный серебрянный карась,высота тела зависит от скорости роста,ну и не бывает гибридов золотого и серебрянного арася,хотя золотой в лёгкую оплодотворяет икру серебрянного,как собственно и другие карповые,но выходят из такой икры всё равно серебрянные,да ещё и сплош самки-элементаршина на уровне школы,странно что незнаете этого...
Клюёт всегда...Ловлю и ем.
asmodeiy
Участник форума

asmodeiy

Профиль

Откуда: Ленинград
Всего сообщений: 2401
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 13 мая 2013 9:27
Подскажите, пожалуйста! В уловах и зимой, и летом все чаще и чаще попадается беглая форель. Вопрос такой: может ли она после побега нереститься?
Корюшка не птица, Залив не заграница...
Дохтур
Участник форума

Дохтур

Профиль

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 515
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 10 мая 2013 17:21
Volodya_1972-03 написал:
"Книгу жалоб", что они народ дурят и не сиг это вовсе, через неделю пришел - все тоже, а в книге отписка - мол уважаемый покупатель, спасибо за вашу внимательность, а жировой плавник мы по технологии... срезаем (!!!)

И делают верхний рот :biggrin:
блеснюк
Участник форума

блеснюк

Профиль

Откуда: кириши
Всего сообщений: 1595
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 8 мая 2013 20:58
Сережка Ольховая написал:
Линя где


Галина, так его и в Креницах в плавнях имеется. Вон у Лембо спросите.
Всё в порядке... Падаю

[img]http://nick-name.ru/forum/%E1%EB%E5%F1%ED%FE%EA.gif[/img]
Volodya_1972-03
Участник форума


Профиль

Откуда: СПб, Васильевский остров
Всего сообщений: 99
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 8 мая 2013 20:02
Всем доброго времени суток!
Может немного не в той ветке, но тем не менее. Тут в Ашане решил рыбки вяленой купить - смотрю продается "сиг солено-сушеный", между прочим 377 рубликов за кг стоит. Посмотрел внимательно - а у "сига" этого жирового плавника нет и рот верхний! ) Ну написал я им в "Книгу жалоб", что они народ дурят и не сиг это вовсе, через неделю пришел - все тоже, а в книге отписка - мол уважаемый покупатель, спасибо за вашу внимательность, а жировой плавник мы по технологии... срезаем (!!!) Во как . Ашан на обводном. Такие вот коммерсанты, мать их...
Сережка Ольховая
Член ПКР

Сережка Ольховая

Профиль ICQ

Откуда: Деревенька Петроградовка
Всего сообщений: 4382
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 7 мая 2013 15:10
predator
ААА!!! Где??? Линя где поймал???
Подскажи, пожалуйста, в личку!!!
Я ж до линей сама не своя, люблю-не-могу!!!
Прости меня, но я уже не однолюб...
Kol9mba
Участник форума

Kol9mba

Профиль

Откуда: Сосновый Бор
Всего сообщений: 1508
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 6 мая 2013 12:23
Линя кстати много осенью вместе с миногой поднималось в речку юб фз.
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 6 мая 2013 0:02
Дохтур написал:
Это сырть.

спасибо Сергей. да я уже определил, что это сырть. спасибо!Дохтур написал:
Но меня "пугают" рыбы которые рядом.

меня тоже :biggrin: особенно если учесть, что пойманы они в истоке невы, на течении. :eek: неделю назад.
Дохтур написал:
Кстати, не скажешь какой это карась? Пойман недавно в Питере.

это гибрид золотого и серебряного карася. :)
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Дохтур
Участник форума

Дохтур

Профиль

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 515
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 5 мая 2013 21:12
predator написал:
тут вот тоже задача! что за рыб, с верху. похож на язя, но рот то нижний! на сырть тоже не совсем похоже. я в затруднении, кто поможет???

Это сырть. Но меня "пугают" рыбы :biggrin: которые рядом. Серебряный карась (толстый) и особенно линь. Не спрашиваю место. Скажи только это река или озеро. И дату поимки. Можно в личку.
А дам тебе признак, по которому ты на 100% сможешь отличить сырть от язя и проч. ему подобных.
Кстати, не скажешь какой это карась? Пойман недавно в Питере.
Всего доброго,

Прикрепленный файл (1680sm.jpg, 53863 байт)
Дохтур
Участник форума

Дохтур

Профиль

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 515
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 5 мая 2013 20:56
Айвен написал:
Жаль фото нечеткие, но ИМХО
1) лещ гораздо вероятнее судака с пятирублевой чешуей

Это точно не судак. Думаю, что лещ, но если чешую карпа хорошо потереть, то м.б. и он.
Serpilius
Член ПКР

Serpilius

Профиль

Откуда: Около Мурино
Всего сообщений: 4962
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 5 мая 2013 15:30
Дня 2 назад случайно включил ТВ канал «Охота и рыбалка». Шла передача, вроде из цикла «Рыбацкие тропы» (или что-то похожее по названию). Место действия в районе Варецких банок Ладоги. «Эксперт» сокрушался: до чего же мало стало рыбы в Ладоге… Вот раньше окунь считался сорной рыбой, а теперь его записали в желанные трофеи…
Что, в самом деле, раньше ладожский окунь считался сорной рыбой? Ну, я понимаю, кавголовский пальчиковый окунь – только кошке на корм, или эстету на бульон, но неужели массивный ладожский окунь считался за сорную рыбу?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 3 мая 2013 15:58
тут вот тоже задача! что за рыб, с верху. похож на язя, но рот то нижний! на сырть тоже не совсем похоже. я в затруднении, кто поможет???

Прикрепленный файл (npp_qfMKYG8.jpg, 100350 байт)
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
-w3sp-
Участник форума

-w3sp-

Профиль

Откуда: Uranus
Всего сообщений: 528
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 3 мая 2013 5:50
predator написал:
-w3sp-
наверно карп-сазан.

Они есть в неве где знаю ловятся в октябре или по ранней весне.
Фото с невы . Где-закрытая информация :cool:

Прикрепленный файл (aiempmzpgoQ.jpg, 60672 байт)

Прикрепленный файл (j3BTNgi9tZ4.jpg, 62337 байт)
Boo ?
-w3sp-
Участник форума

-w3sp-

Профиль

Откуда: Uranus
Всего сообщений: 528
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 3 мая 2013 5:37
Больно уж на сундучю похожа =)
Но пусть будет лез или карп , но тем не мение он конкретных размеров , лещи на треху чешуя меньше половины.
Boo ?
predator
Участник форума

predator

Профиль

Откуда: Питер, Литейный
Всего сообщений: 6365
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 3 мая 2013 2:41
-w3sp-
наверно карп-сазан.
Каждый рыбак, должен уметь хранить в тайне, свои рыбацкие места! Не жадности ради а пользы для...
Айвен
Модератор форума

Айвен

Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург
Всего сообщений: 2131
Ссылка
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 3 мая 2013 1:38
Жаль фото нечеткие, но ИМХО
1) лещ гораздо вероятнее судака с пятирублевой чешуей
2) форма чешуи на лещовую похожа не меньше
3) соплей с одной чешуины можно и не увидеть, если по лещу шнуром не возить.
Где водятся подлещики?
-w3sp-
Участник форума

-w3sp-

Профиль

Откуда: Uranus
Всего сообщений: 528
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 2 мая 2013 18:34
Интересно бели или судака ? По форме как у судака , да и соплей небыло :)
Ваше мнение эксперты ?

Прикрепленный файл (weewew.jpeg, 113622 байт)

Прикрепленный файл (efsdfsd.jpeg, 80941 байт)
Boo ?
Dedok
Участник форума

Dedok

Профиль

Откуда: Росляково
Всего сообщений: 1696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 30 апреля 2013 12:53
"... Сапёрная группа отдельной мотострелковой бригады Северного флота (СФ) осуществила подрыв ледового затора на реке Варзуга, из-за которого произошло подтопление 18 придомовых территорий в одноимённом посёлке Терского района Мурманской области ... "
"... Варзуга - одна из лучших семужьих рек Мурманской области. Стадо атлантического лосося, нагулявшись в море, зашло в русло еще осенью и находится в так называемых ямах на уровне морского порога, как раз там, где сформировалась плотина изо льда. По некоторым оценкам, в русле Варзуги ждут летнего нереста до 30-40 тысяч особей лосося. Провести взрывные работы - значит уничтожить стадо и будущее поколение царской рыбы. ..."
http://www.fishkamchatka.ru/?c...onth=04#k1 , с моим комментарием.
Любите Природу, мать ... нашу

  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 205 206 207 208 209 210 #
Печать
Форум Питерского Клуба рыбаков »   Рыболовное право, экология и ихтиология »   Все об ихтиофауне.
RSS

Последние RSS
Зимний пескобол 2016
Голосование по названию турнира по волейболу в межсезонье.
Первый победитель в конкурсах НсВ
Клубный турнир по пляжному волейболу
Лунка 2017 Регистрация участников.

Самые активные 5 тем RSS
Общение на нерыболовные темы
Выбор спиннинга
Лодки и Моторы.
Рыболовный спорт
Cредства передвижения на рыбалку

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

4 посетителя просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 4 гостя, 0 скрытых пользователей
В разделе нет непрочитанных сообщений
NEW! В разделе есть непрочитанные сообщения

Поиск по форуму:


Новое в блогах
 Днём 4 декабря Мы с Олегом заехали на Полюстровский рынок и приобрели живцов плотвичек. У Антона (секция 96) я хотел купить опарышей, ...Читать полностью »
Дни рождения
neptun (6 декабря)
николя (06 декабря 1973)
Vovchik (6 декабря)
Ромка (6 декабря)
Андрей Вербов (06 декабря 1971)
Дима7333 (06 декабря 1973)


РыбачОК

GRIZZLY

Информация

Другая реклама


Время выполнения скрипта: 0.1458. Количество выполненных запросов: 25, время выполнения запросов 0.0909