Форум Питерского Клуба рыбаков »   Клуб и Сайт »   Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.
RSS
     
Быстрый переход в раздел:
<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 291 292 293 294 295 296 297 298 299 ... 345 346 347 348 349 350 #
Печать

Миф



Профиль
Всего сообщений: 0
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 2 октября 2003 9:53
Привет, уважаемые!

Регулярно читаю, изредко пишу в конференции.
Предлагаю Вашему вниманию свое мнение.

Как мне кажется у клуба есть проблемы с целеполаганием.
Возникающие трения и метания - следствие несогласованности целей, разделяемых членами виртуального клуба.
Отсюда и проблемы с тем как клуб будет развиваться - это проблемы со стратегией развития клуба.
Как мне кажется, для утрясания этих проблем возможен подход, аналогичный тому, который используется в бизнесе.
Необходима отстройка системы "стратегического управления":

1. Формирование (подгтовка и согласование) проявленной МИССИИ клуба.
2. Одновременно - формирование и ранжирование системы ценностей.
3. На их основе  - формирование "видения"  (ударение на первое "и" :-) ) развития клуба на период 3 - 5 лет - т.е. формирование "облика" клуба к которому мы будем стремиться.
4. Подготовка плана работ по развитию клуба, т.е. как из существующего состояния мы будем переходить к состоянию тому облику клуба к которому надо стремиться.
5. Одновременно необходимо запустить механизмы регулярного пересмотра и обновления системы целеполагания (миссии, ценностей и перспективного облика клуба)

Это сложно, и достаточно геморройно, но интересно.
Естественно, нужна команда, которая будет всем этим заниматься.

Но без этого, как мне кажется, так и будут продолжаться метания и попыток "революционных" изменений от "закрытого клуба" до "общественной организации".

Все написанное ИМХО.

С уважением,
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:37
DDD
Дима это выражение Бургоня
Тут вон сетуют, что лопухнулись, не сделали этого во-время, не хапнули на общей волне, теперь вот приходится считаться с какими-то набежавшими

хотя мне больше нравится пришедшими позже
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: Нет
Владимир
Участник форума

Владимир

Профиль ICQ
Всего сообщений: 34
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:36
Cardinal..я не писал , что Дух умер..я писал , что его нет..здесь нет.

Кстати, энтузиазм вещь обоюдоострая.. помнится группа энтузиастов уже как то построила новую жизнь..а потом, годков через 70 её же и похерила..может просто стоит подождать? :biggrin:
mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:35
Сергей К.
Отвечу вопросом на вопрос. А почему многие думают, что будучи членом СК - проще воплотить в жизнь задуманное? По-моему, все наоборот, членство в СК, как раз налагает обязанность отбросить собственные предпочтения при принятии решения и стараться думать с позиции всех членов Клуба.
С широким рыбацким приветом!
Esa
Член ПКР

Esa

Профиль

Откуда: Питер
Всего сообщений: 721
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:34
bourgoine написал:
...
А кто тут станет Чубайсом мы узнаем потом.

за што рыжего подранка обидели?
хотя в целом усё верно - происки коммунистов и евреев...
Cardinal
Член ПКР

Cardinal

Профиль ICQ
Всего сообщений: 1383
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:31
ВладимирВладимир написал:
Мегре очень верно написал..И на той первой еще "до Наташенской" встрече Дух был..а сейчас его нет.. и раздача членских билетов его уже не возродит.

А когда Дух умер?Может он остался просто мы изменились??
Хочешь насмешить богов-расскажи им о своих планах
Сом
Член ПКР

Сом

Профиль

Откуда: Питер, Рыбацкое
Всего сообщений: 5579
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:28
mordmol

Морозов, гыыыыыы....
Остался в "до"...
DDD
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 142
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:27
психолог написал:
или у набежавших, подобных вам ?

А сами, простите, как появились? Не набежали?

Чесслово, иногда АВ напоминаете... Вроде большой уже...
Сом
Член ПКР

Сом

Профиль

Откуда: Питер, Рыбацкое
Всего сообщений: 5579
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:27
Сергей К. написал:
Единственное - а почему не хотите в новый СК, не боитесь, что новые люди, как бы Вы им не доверяли, Ваши идеи видят по-другому и сделают все иначе. Потом ведь локти кусать будете..
Без подколки и смайликов


Я не боюсь, т.к. предполагаемый механизм принятия решений в Клубе, не даст возможности СК определять пути его (Клуба) развития. Это будет право исключительно членов Клуба, основанное на общеклубном голосовании. А при таком раскладе лучше иметь свободу высказываний, не обременяя себя постоянными оговорками "Я хоть и член СК, но, в отличии от его решения, имею собственное мнение".

И ещё одно (не главное, но немаловажное) - рядовой член Клуба более волен в выборе выражений, а будучи членом Клуба надо "марку держать"... :о)))


Остался в "до"...
mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:23
Сергей К.
Отвечу вопросом на вопрос. А почему многие думают, что будучи членом СК - проще воплотить в жизнь задуманное? По-моему, все наоборот, членство в СК, как раз налагает обязанность отбросить собственные предпочтения при принятии решения и стараться думать с позиции всех членов Клуба.
С широким рыбацким приветом!
Владимир
Участник форума

Владимир

Профиль ICQ
Всего сообщений: 34
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:23
bourgoine 16-00 ..вот тут вы горячитесь, не надо скатываться на хамство
помошник психолога - так случайно вышло,
а по поводу "обратил внимание"- я не страдаю комплексами, и не ведусь на дешевые наезды.

Внятной аргументации "сторонников" , я так и не услышал..
А хотелось бы.. от Сома например..или ссылку дайте пожалуйста..я почитаю
Впрочем, похоже что "сторонникам" плевать на "несторонников" и никто не расстроится, если "сторонников" больше не станет..
Мегре очень верно написал..И на той первой еще "до Наташенской" встрече Дух был..а сейчас его нет.. и раздача членских билетов его уже не возродит.


психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:23
Сергей К.
Сцат они, и старые уже пердуны, больше двух сроков не выдержат :tongue:
Иваныч
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 7
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:22
психолог

Это же не я про халяву...
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:20
Иваныч
Да, я боюсь, что не будет такой возможности. Насчет халявы ты не прав, скажи сколько и куда, я перечислю. НО !!! Другие не смогут или не захотят платить, и тогда этот сайт уже не будет таким какой он сейчас.

Сколько и куда, узко мыслите товарищ. Если бы так было, тогда бы все и мерло или вернее стало так как вы боитесь. У нас тут не инвестиционный комитет куда бабульки несут, здесь люди на энтузиазме все делают. И как видишь и без твоих и других, котороые не захотят платить все работает все движется.
Сергей К.
Член ПКР

Сергей К.

Профиль

Откуда: Гатчина-Петербург
Всего сообщений: 314
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:16
mordmolСом
Спасибо, получил ответы на интересовавшие меня вопросы, хотя и не спрашивал :tongue:
Единственное - а почему не хотите в новый СК, не боитесь, что новые люди, как бы Вы им не доверяли, Ваши идеи видят по-другому и сделают все иначе. Потом ведь локти кусать будете..
Без подколки и смайликов.
bourgoine
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 262
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:14
Сом,
- спасибо.
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:13
mordmol
Дим, не на что реагировать то. М ысейчас являемся свидетелями как товарисчи пытаюцца помазать кого то дектем не видя, что мажут себя.
Иваныч
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 7
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:12
психолог
"ты боишься, что не будет у тебя возможности ходить на этот сайт на халяву"

Да, я боюсь, что не будет такой возможности. Насчет халявы ты не прав, скажи сколько и куда, я перечислю. НО !!! Другие не смогут или не захотят платить, и тогда этот сайт уже не будет таким какой он сейчас.

P.S. Ну и слог у тебя...
Сом
Член ПКР

Сом

Профиль

Откуда: Питер, Рыбацкое
Всего сообщений: 5579
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:11
Сообщение отредактировано: 19 октября 2006 15:12
А.В. написал:
Предлагаю удалить сообщение Бургоня, как письменное проявление высшей степени человеческого маразма, в противном случае, как голимую провокацию.


Отчего же, пусть и дальше наш Оракул предрекает. Я таких оракулов, когда Хронологию писали, поначитался вдоволь. В чём только не обвиняли, чего только не предрекали...

Пусть остаётся нетронутым, потом, при случае, будет во что носом ткнуть...
Остался в "до"...
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:10
А.В.
Не нужно ничего удалять. И так видно кто и что из себя представляет. Все-таки большая часть людей не идиоты и способны отличить одно от другого.
mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:09
психолог
Леша, я думаю. что не стОит реагировать на подобное - только троллей кормить
С широким рыбацким приветом!
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:07
bourgoine написал:
Тут вон сетуют, что лопухнулись, не сделали этого во-время, не хапнули на общей волне

кто хапнул ? и у кого? те кто это все тут задумал и сделал ? сами у себя? или у набежавших, подобных вам ?
А.В.
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:03
СМ
Предлагаю удалить сообщение Бургоня, как письменное проявление высшей степени человеческого маразма, в противном случае, как голимую провокацию.
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:02
Иваныч
нет мил человек, ты боишься, что не будет у тебя возможности ходить на этот сайт на халяву, ничего не делая...примерно как в сортир, достал, погадил и пошел дальше по делам.....не сцы этого не будет, НИКТО ЗДЕСЬ НЕ СМОЖЕТ... ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОН И ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ЗАХОТЕЛ ЭТО СДЕЛАТЬ и знаешь почему, потому что есть те, кому не пох. и нах.

mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:02
Никогда. я не заявлял, что членство в Клубе даст какие то привелегии ( дисконтные карты в этом смысле - полная чушь, во всяком случае - пока). Согласен, что членство в Клубе, это права и обязанности. Но почему-то никто не хочет понять: что. то что для одного - права, для другого - обязанности! В качестве прав и обязанностей для члена ПКР. я декларирую лишь одно - голосование. И ничего больше (это и так много)
С широким рыбацким приветом!
А.В.
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:01
Иваныч написал:

Я переживаю за то что борьба за власть и раздел прав уничтожит этот сайт.

1. Что в данном случае власть? Власть кого и над кем?
2. Какой раздел прав? Единственное задекларированное право - желание помогать СК в решении Клубных вопросов.
3. Уничтожить сайт??????? Вы в чьём уме? Этот сайт тащит на себе Член действующего СК и сделал из говна (не совсем) конфетку.
...................
А вот продукт деятельности других людей вы почему-то переживаете. Почему? Потому что пользуетесь и потому вам нравится этим пользоваться.
bourgoine
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 262
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 15:00
Происходит банальная приватизация сайта.

Тут вон сетуют, что лопухнулись, не сделали этого во-время, не хапнули на общей волне, теперь вот приходится считаться с какими-то набежавшими.
Всем, кто "за" , сейчас конечно выдадут ваучеры - ЧЛЕНСТВО, но потом, когда их руками сделают дело, они тоже вместе со всеми пойдут на фиг.
Большая часть сегодняшних зазывал - статисты, наивно мечтающие о дешевом распределителе.
А кто тут станет Чубайсом мы узнаем потом.













Сом
Член ПКР

Сом

Профиль

Откуда: Питер, Рыбацкое
Всего сообщений: 5579
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:59


Иваныч написал:
Мне хочется чтобы остался сайт.


Останется.

Пользователи сайта, не желающие по каким-либо причинам вступать в Клуб, не будут иметь никаких ограничений в доступе к информации опубликованной на сайте. Это необсуждаемый постулат предполагаемого членства...
Остался в "до"...
mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:58
Считая себя одним из инициаторов голосования, попробую еще раз пояснить мотивацию. Возможно некоторым она покажется спорной, но это уже другой вопрос - не для интернет-общения.

Клуб растет, кол-во пользователей растет, растут кол-во инициатив, разных инициатив. порою противоречивых. Обсуждение этих инициатив, зачастую весьма полезных выливался в многомесячный флуд. И только инициативы осуществленные порою на грани аферизма, вылезали на плечах авторов-энтузиастов.Механизма принятия решений на сайте и в Клубе - не было, появился -СК, объетивно появился (осознаная необходимость). Вместе с СК появился механизм принятия решений. Этот механизм устраивает далеко не всех. Членство в Клубе позволит создать механизм самоуправления и если хотите позволит сохранить дух анархии, как бы это не казалось противоречиво! Ведь если каждый член ПКР будет знать,что существует механизм с помощью которого он
может провести в жизнь СВОЕ решение, это добавит лишь одного
- свободы. Свободы выбора.
С широким рыбацким приветом!
GORE
Член ПКР


Профиль

Откуда: ОТКУДА
Всего сообщений: 9452
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:57
психолог Сом
Ребяты, не вдаваясь в подробности- идея очень правильная.
Правильной дорогой идете!
есть у меня одна загвоздка:)
тут пишут "активный"/"пассивный"- а в чем это выражается?
в активность в деятельности клуба. сайта. рыбалки?

ЙЕТИ-ДАЙ СТО РУБЛЕЙ
Иваныч
Участник форума


Профиль
Всего сообщений: 7
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:54
психолог
Мне безразлично будет организован клуб или нет. Мне не важно буду ли я Членом или нет. Мне хочется чтобы остался сайт. И по барабану будет ли в нем раздел "Клуб".

"всегда тороплюсь или занят поэтому подойти вникнуть кто такие чем живете не могу ну по правде и неохота "

Я переживаю за то что борьба за власть и раздел прав уничтожит этот сайт.
Cucumber
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: СПб
Всего сообщений: 981
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:54
mordmol
...может в новом году хоть разок провести открытое заседание СК....с присутствием "НЕПОНЯТЛИВЫХ"...посмотрел бы я потом на их писанину...хоть я и не в СК, но не понаслышке знаю какая эта работа...не хотел вступать в дискуссии....но чес слово....ЗАДОЛБАЛО!!!
Cucumber
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:50
mordmol
Дим, по этому когда доберусь до дома, обязательно отвечу на подобные посуществу, ибо не согласен с Сомом (Серега привет), что все уже определились и проголосовали.
Cucumber
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: СПб
Всего сообщений: 981
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:49
психолог
5+
Cucumber
mordmol
Член ПКР

mordmol

Профиль ICQ

Откуда: Московский пр
Всего сообщений: 3739
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:46
Видимо дискуссия затянулось и некоторые из аргументов в пользу членства затерялись на дальних страничках. А новые читатели-писатели все продолжают искрометно фантазировать о "ЗАЧЕМ?" приводя какие-то чернушные варианты "одни "равнее" других", "резервные места - только для членов Клуба", "борьба за власть" и пр.ахинея. :thumbdown: Нет что бы ВСЕ прочесть :cool:
С широким рыбацким приветом!
психолог
Член ПКР


Профиль ICQ

Откуда: Санкт-Петербург, Московская
Всего сообщений: 6696
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:42
Иваныч
Ваши и подобные высказывания конечно имеют такое же право на существование как и мои и любые другие, но выглядят они и им подобные примерно так:
привет ребята вот я класный иногда прохожу мимо вас, всегда тороплюсь или занят поэтому подойти вникнуть кто такие чем живете не могу ну по правде и неохота (не вру обычно, потому что класный). Но все таки меня послушайте. Думаю парни, что если вы испытываете чувство голода - вы давно не ели, а если штаны испачканы, то где то рядом грязь. Ну ладно пока...тороплюсь...
А.В.
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:41
Мегре
Неа. Им не нужен свой сайт. Им нужен раздел "Клуб" действующего сайта, для обсуждения Клубных дел. Равно, как и остальные разделы сайта. А вот тем, кому членство не надо, собственно, раздел "Клуб" не нужен, но это не повод его "закрывать".
А.В.
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:39
Иваныч
Странное видение прав. Есть "Наши мероприятия" http://www.fisher.spb.ru/shower.php?aid=8
Там за последние 4-5 лет чётко прописаны сроки проведения мероприятий. Даты проведения варируются из года в год в пределах +/- 1 неделя. Если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желали поехать на мероприятие, думаю, для вас не составило бы труда зайти в интернет за месяц до традиционной даты проведения и заявиться в "Участниках". А так, простите...
А насчёт того, чтобы часть мест на КЛУБНЫХ мероприятиях зарезервировать за членами КЛУБА - вообще-то очень даже логично.
Мегре
Участник форума

Мегре

Профиль

Откуда: СПб, Петроградская
Всего сообщений: 659
Ссылка
Цитировать | Сообщить модератору К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:36
Иваныч
все просто - объективным обстоятельством является то, что это кому-то очень нужно.
И ты прав в том, что главное - сохранить сайт в существующем виде, и если от него отпочкуется некий клуб, то ему нужен свой сайт. Видишь, я не против развития!
Клев-инвертор
старый дед
Цитировать К форме ответа  

Сообщение отправлено: 19 октября 2006 14:32
Сом написал:
Хотелось бы узнать имя автора

Зачем тебе, я подписываюсь под этим, если тебе не нравиться удали, ты модератор.
психолог написал:

вы про себя забыли написать

Я из последнего абзаца.

<<Назад  Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 ... 291 292 293 294 295 296 297 298 299 ... 345 346 347 348 349 350 #
Печать
Форум Питерского Клуба рыбаков »   Клуб и Сайт »   Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.
RSS

Последние RSS
Зимний пескобол 2016
Голосование по названию турнира по волейболу в межсезонье.
Первый победитель в конкурсах НсВ
Клубный турнир по пляжному волейболу
Лунка 2017 Регистрация участников.

Самые активные 5 тем RSS
Общение на нерыболовные темы
Выбор спиннинга
Лодки и Моторы.
Рыболовный спорт
Cредства передвижения на рыбалку

Вы не можете отправлять сообщения
Вы не можете создавать темы
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете прикреплять к сообщениям файлы
Вы не можете модерировать раздел
Вы не можете видеть IP-адреса

3 посетителя просмотрели эту тему за последние 15 минут
В том числе: 3 гостя, 0 скрытых пользователей
В разделе нет непрочитанных сообщений
NEW! В разделе есть непрочитанные сообщения

Новое в блогах
Аукцион идёт примерно 3.5 часа, а мой фотик может записать только зо минут видео, поэтому и версия краткая, логично и понятно, а ...Читать полностью »
Дни рождения
Дмитрий Иванов 2006 (11 декабря 1981)
Северянин (11 декабря 1959)
avenirovih (11 декабря 1951)
Storm1k (11 декабря 1986)
antonio78 (11 декабря 1978)
slepoi (11 декабря 1983)
KinDer (11 декабря 1981)


РыбачОК

GRIZZLY

Информация

Другая реклама


Время выполнения скрипта: 1.0246. Количество выполненных запросов: 26, время выполнения запросов 0.4300