Безопасность в лесу, на льду и воде.

[Геннадий ВДК]

Приятно смотреть как ругаются умные люди)))))))
А никто не видел, в канале торосы есть???))), проехать до Лигово, Дубно можно на машине от Черного или Кабоны Как дорога. А то машину уже починил. Завтра на рыбалку.

[Denis.]

Стас,
давай так. Я опирался на эту фразу:

Линейное расширение или сужение льда при изменении его температуры на 1° С составляет 70 мм на 1 км льда.

Этого вполне достаточно чтобы при изменении тепмературы на 10 градусов и трещину у Зеленца широко раздвинуть (что вчера при нонижении температуры наблюдалось), и торосы наторосить. Возможно эта цифра неправильная, и там не 70, а 7 мм. Кончай отсылать меня к справочнику. Сам найди и выложи истинную величину линейного расширения льда со ссылкой, если уж ты взялся возражать. Иначе компостируешь мозг ты, а не я.

[Denis.]

Геннадий
мне тут обмолвились, что на неделе в канале около Черного провалилось Соренто... такштааа.. берегитесь майн.

За что купил, за то продал.

[vooster]

Папа Ху
неа, Денис прав, я в прошлом году в -25 на лесном озере рыбалил в тверской. Так лёд хрустел мама не горюй. И торосы самые настоящие образовывались, маленкие, но теммнеменее.

[Lazarus]

А мужики то и не знали....
http://www.vesti.ru/videos?vid=182748&p=1&sort=1&cid=280

[vals]

Вставлю. В том числе и вспоминая критику ув. модератора.
Конечно, формулы великая вещь. И цифры тоже. И основы типа температурных расширений или сжатий. Более того, согласен, что лёд трещит, весной днём и зимой ночью.
Но трещины и торосы появляются от ветра и течений. Даже лень обсуждать. Ну, ладно, из уважения к Денису. Ну пусть температура воздуха изменится на десять градусов, на сколько при этом изменится температура льда в нижнем его слое, граничащем с водой. Особенно, если толщина евойная в районе полуметра или больше? Да, треснет с громким треском, и скорее от напряжений по толщине, но чтобы торосы..? Зато сколько раз наблюдал схождение-расхождение трещин в реальном времени на Ладоге и ФЗ, абсолютно не связанные с температурными изменениями по знаку, амплитуде и скорости. Или года три-четыре назад на глазах в Курорте в берегу выросли торосы в несколько метров при ветре в берег, несмотря на забитый в землю Тотлебен. Ничего он не удержал. Не удержат и Зеленцы. Особенно, если трещина не параллельна Кобонскому берегу, а попендикулярна иму.
Сразу скажу, ссылку не смотрел, статью не читал. Не люблю туманить понятные вещи формулами и цифрами. Привычка дурацкая..
Одно дело "существование на уровне эффекта" и другое грамотная интерпретация безценного жизненного опыта. С уважением ко всем, а особенно к опальному СЭФу. Но чо-та он быстро сдался. Стареет..

Нравится мне этот подход: ссылки смотреть не стал, читать ничего не хочу, обсуждать лень, знаю и всё. Привычка дурацкая, вот это точно. Смех один. Безусловно торосы и трещины могут образовываться и под воздействием ветровых нагрузок это понятно и ребёнку и это действительно нечего обсуждать, но в основе своей и, тут Денис безусловно прав, торошение и трещинообразование на Ладоге происходит от перепадов температур. Подавляющее большинство явлений в природе объясняет наука. Спорить с ней смешно и глупо. Это называется мракобесием. За многолетние наблюдения видел, когда при абсолютном безветрии , но при сильном морозе лед рвало и разводило на глазах, а при повышении также на глазах происходило торошение, красиво и впечатяюще. В пользу Дениса говорит и тот факт, что конфигурации трещин в той же бухте Петрокрепость повторяются из года в год.

[predator]

И последнее. Возьмитя формулы, науку, полностью замёрзший внутренний водоём достаточной площади (изначально без торосов) и найдите на нём свежие торосы после соответсвующего потепления. Вот это будет наука. И тогда, возможно, я с ув. сторонниками ортодоксальной версии буду поить коньяком молодых и пытливых оппонентов.

согласен проверять надо на практике.
нет при сильных перепадах тем. торосы будут появлятся, но это сильный скачёк нужен. а так те торосы что мы привыкли наблюдать, это дело рук ветра.

[Denis.]

Робинзон,
вот уж извините, искать на внутренние озера торосы пятисантиметровой высоты не поеду. Хотя завтра самое время этим заняться.

И, это... я ничего не открывал и не придумывал, а сослался на статью о льдообразовании на Байкале. Так что споря, обращайтесь не ко мне, а к байкальсим гляциологам. Я лишь убедился, что эффекта по порядку величины достаточно для расхождения трещин и торошения в указанном районе Ладоги, а что реальному опыту это не противоречит - мы видим из ответов практиков.

[you-and-i]

Всем доброго здоровья!
Робинзон
На мой взгляд, если опять не обвинят в оффтопизме, основными факторами образования трещин и торосов на больших водоемах(таких
как ФЗ и ЛО) являются в основном ветра и течения. Скорость, направ-
ление и градиенты этих параметров. А температурные изменения(особенно резкие) конечно способствуют образованию трещин, но в меньшей степени, чем первые два фактора.

[Vassilevsky]

Хехе)присоединюсь к дискуссии.
Сегодня на лыжах катался по Хепо-ярви,и все в голове вертелось про сжатие и расширение льда от температуры.Так вот-своими глазами видел микротрещину,с выступившей водой,свежую,ночью видимо появившуюся.
Одна версия-от мороза,тк других причин не может быть.
Вот.Поэтому явление имеет место быть)))

[predator]

.Поэтому явление имеет место быть)

речь немного о другом.
этого факта ни кто не отрицает.
понятное дело ночь то морозная была.
ты вот на днях, в оттепель проверь ту же трещину заторосится она или нет.. ;)

[admin]

http://www.vesti.ru/videos?vid=182748&p=1&sort=1&cid=280

А чего спорить-то? В конце сюжета сказано: "...а ещё лучше, по мнению спасателей, вообще отказаться от прогулок по замёрзшим водоёмам."
Нет прогулок - нет проблем.

[Акс]

Про все трещины не скажу, но одну знаю лет 40....ее директория от За ячего мыса правым склоном Зеленцов на Карежскую косу...Каждую зиму она на одном и том же месте...
По моими данным на берегу Ладоги со времен войны есть филиал лаборатории -станция наблюдения за Ладожским льдом...( у Осиновецкого маяка).Вопрос серьезный, кому сильно спать мешает...можно изучить конкретно...Потом всем рассказать

[admin]

Попробую авторитетно встрять Все ж несколько лет этим занимался
Трещины могут образовываться и от температурных перепадов и от ветров. Миро трещины. Скажем так до 1см. Это спецом быть не надо - надо только по перволедку на озерах половить - трещины сплошь и рядом.
Далее все происходит только из за ветра и течки. Торосов от температурных перепадов на наших естественных водоемах быть не может. На Ладоге, где открытая вода есть - и подавно.

[Denis.]

Робинзон,
да, как видишь, Йода привлек на свою сторону административный ресурс... Как можно в таких условиях вести цивилизованную дискуссию? Против лома нет приема, но я всетаки попробую.

MasterYoda
преклоняюсь перед авторитетом, но все-таки имею вопрос...

Линейное расширение или сужение льда при изменении его температуры на 1° С составляет 70 мм на 1 км льда.

не соблаговолит ли авторитет посчитать хотябы приблизительно, на сколько расширится ледовое поле размером 9 на 9 км при повышении температуры на 6 градусов. Спасибо.

[Serpilius]

В отношении дебатов о раскалывании льда при морозах. В прошлом году, когда были морозы за минус 10 в середине января, сам видел, как кололся с гулкими звуками лед на Лемболовском. В иных местах на пятачке с «сотку» было по 1-2 трещины, правда, им было некуда расходиться.
Сегодня на Кавголовском: все озеро подо льдом толщиной не менее 30 см. К 12 часам лед начал гулко трещать. У берега обнаружилась длинная трещина шириной вроде не более 1 см.

[predator]

преклоняюсь перед авторитетом, но все-таки имею вопрос...Линейное расширение или сужение льда при изменении его температуры на 1° С составляет 70 мм на 1 км льда.

надо не забывать об каких тем. идёт речь. разница в сужении при тем. -5 или разница в сужении при тем. - 50.

[you-and-i]

Прибрежные трещины могу в том числе оразовываться из за повышения
или понижения уровня воды в водоеме.

[Робинзон]

[Папа Ху]

Значицца так.Про появление трещин.(с торосами понятно - они ветер и течение).Сообщаю простую вещь.НЕ ТЕМПЕРАТУРНОЕ РАСЩИРЕНИЕ является пичиной трещин,а перепады давления.
Температурный коэф.создает только напряжение и может являцца причиной микротрещин и внутренних напряжений(лед вполне сжимаемый материал и довольно пластичный).
Причина в другом.Лед типа мембраны на воде.Вода несжимаемаемая жидкость.Резкое или большое изменение давления гнет мембрану или вверх ,или вниз. Вот это причина трещин.А рвется там,где есть микротрещины и напряжения.
Изменения давления бывают ,как общепогодные(типа циклон идет),та к суточные типа ночь- день.Вот и трещит ,именно поэтому ,в разные часы.

[predator]

НЕ ТЕМПЕРАТУРНОЕ РАСЩИРЕНИЕ является пичиной трещин,а перепады давления.

не, ну это неправда. выдумки всё это. ;)

[Serpilius]

you-and-i
В принципе да. На Заливе, так оно, наверно нередо бывает. Но на Кавголовском уровню воды не из-за чего меняться. Зимой в него нет притока. Сток - одна микроречка Токса.

[Denis.]

Робинзон
ну хорошо, допустим (!) когда сужается лед трещин много. Но потом они замерзают, погода идет на оттепель и ледовое поле начинает расширяться. И куда излишек льда девается?

пока авторитет считает, хотя я надеюсь, что он просто послал,

тогда он уже будет не авторитет. Я все тщетно пытаюсь от кого-нить хоть какое-то подобие расчета получить, хоть на уровне оценок, хоть на пальцах, но все впустую.

[Папа Ху]

Значицца так.Про появление трещин.(с торосами понятно - они ветер и течение).Сообщаю простую вещь.НЕ ТЕМПЕРАТУРНОЕ РАСЩИРЕНИЕ является пичиной трещин,а перепады давления.
Температурный коэф.создает только напряжение и может являцца причиной микротрещин и внутренних напряжений(лед вполне сжимаемый материал и довольно пластичный).
Причина в другом.Лед типа мембраны на воде.Вода несжимаемаемая жидкость.Резкое или большое изменение давления гнет мембрану или вверх ,или вниз. Вот это причина трещин.А рвется там,где есть микротрещины и напряжения.
Изменения давления бывают ,как общепогодные(типа циклон идет),та к суточные типа ночь- день.Вот и трещит ,именно поэтому ,в разные часы.

[Гость]

Вот мне кажется реально всё о чём вы говорите влияет на образование трещин и торосов. И температура и давление, также ветер и течение.Совпадение каких либо параметров может влиять как на увеличение, так и на уменьшение результата. Например- резкое понижение температуры градусов на 10-15, плюс отрывной ветер ( т. е. рвёт трещину) способствует её увеличению. И т. д. Все ваши описанные факторы имеют место быть.

[vals]

Попробую авторитетно встрять Все ж несколько лет этим занимался
Трещины могут образовываться и от температурных перепадов и от ветров. Миро трещины. Скажем так до 1см. Это спецом быть не надо - надо только по перволедку на озерах половить - трещины сплошь и рядом.
Далее все происходит только из за ветра и течки. Торосов от температурных перепадов на наших естественных водоемах быть не может. На Ладоге, где открытая вода есть - и подавно.

Давно, но все-таки были годы, когда Ладога замерзала целиком, в районе, ограниченном линией Заячий-Зеленцы-Кареджи-одноименная коса- береговая линия до Заячьего), но тем не менее по той же траектории или директории, как правильно говорит Акс, возникали сначала (при резком усилении морозов) трещины до 1м шириной с последующим их торошением при повышении температуры.

[poper]

ВНИМАНИЕ.
Был сегодня в Шальдихе,т.к. шёл пешком через канал в озеро, заметил на ЛЬДУ, (прямо на накатанной автомобилями "дороге" в канале)- пилой выпиленные прямоугольники,на полосе "из озера" уже кто то влетел(прямоугольник льда просел),на полосе в озеро ещё стоит в ровень с основным пластом льда.
БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ.

p.s. по возвращению и по уже сложившейся традиции на выезде стояла НИВА-МИЛИЦИЯ

[NEBREK]

Судя по сообщению от poper в образовании трещин во льду нужно учитывать человеческий фактор , если таких можно назвать человеками

[poper]

NEBREK Засада в том , что с авто в движении эти выпилы неувидишь , та что на полосе в озеро вообще почти под берегом у самого спуска, даже если и увидишь (случайно) то всё равно не успеешь остановиться-скатишься в низ прямо в неё.

[Олегыч]

Про пропилы льда в канале Шальдихи была тут инфа в начале недели.

[poper]

Олегыч только свежий пролом сегодня сам видел,а ночью то морозец был,так что свежак и в аккурат ширины авто

[admin]

не соблаговолит ли авторитет посчитать хотябы приблизительно, на сколько расширится ледовое поле размером 9 на 9 км при повышении температуры на 6 градусов. Спасибо

Денис. Ты был бы прав, если бы мы взяли несжимаемую коробку 9*9км и положили бы туды лед, а потом подняли бы (или опустили бы) температуру в этой коробке. Но... Я говорю о естественных водоемах. Есть открытая вода - это раз. Есть берег, к которому лед не гвоздями прибит - это два. И третье, пожалуй самое основное - есть нижняя граница льда, то есть вода, температура которой почти что постоянна. К тому же лед - материал довольно эластичный и при напряжениях может изгибаться.
Тут я даже (да простит меня всевышний) немного согласен со Стасом. Для Ладоги сейши - это более заметный фактор в трещино и торосообразовании, чем температуры. И именно за счет сейшевых волн (течений) в безветренный день лед может легко уплыть. Сейшевые течения не связаны ни с какими реками и могут образовывааться совершенно где угодно и для стороннего наблюдателя незаметны, однако не смотря на микроскорости, на лед они действуют.

Робинзон написал:пока авторитет считает, хотя я надеюсь, что он просто послал,

Да я просто трещины на натуре в Креницах изучал

[sergeyf]

Denis.
Чета я на тебя злобу затаил.Да такую,что приперся в воскресенье на Ивановский карьер.Да и прошел вдоль берега.Нет там никаких микроторосов и трещин.Ровный лед.Контуженные по нему на своих "зубилах", фортеля разные выкидывали.Потрескиваний не слышал-машины рядом ездят.Зафанатеть и подьехать в 04:00,дабы услышать самому,треск льда в безмашинном воздухе-просто не хватило злобы.Напиши ,что я куриный потрох. Поеду на картьер тогда в ночи

[kit84]

Олегыч только свежий пролом сегодня сам видел,а ночью то морозец был,так что свежак и в аккурат ширины авто

Из новостей с водоемов от "Бродило"
Внимание только что звонили ребята с Ладоги на льду обнаружены свежие запилы по навигатору 325 метров от 1 площадки на канале между Кобоной и Леднево в 1-1.3 км от Кобоны ночью видели снегоход с месными и пилой на санях .
Мне кажется что пора немного отвлечься от темы торосов и микротрещин и уделить внимание этому вопросу?!

[Kruk]

Не понимаю смысл этих запилов!?

[Vassilevsky]

Не понимаю смысл этих запилов!?

Местных или достало то,что и днем и ночью тысячи машин катаются и устраивают помойку прямо у них под окнами,или действительно решили бабосиков заработать вытаскивая машины.
Может быть МЧС развлекается

[sergeyf]

Не понимаю смысл этих запилов!?

Скорей всего это ловушки для тех,кто ездит по льду как по асфальту. Машина проваливается.Местные ее извлекают за солидное вознаграждение. Не садись на пенек-не ешь пирожок.

[Kruk]

Третяя версия: местные ставят мерёжки. незнаю насколько достоверная инфа!

[Lika]

А не кажется ли вам, уважаемые, что вот эти запилы - это уже подпадание под статью об уголовной(административной) ответственности "умышленные действия ,приводящие к порче личного имущества "?

[sergeyf]

"умышленные действия ,приводящие к порче личного имущества "?

Лед уже является частной собственностью?