Перейти к публикации

Безопасность в лесу, на льду и воде.


admin

Рекомендованные сообщения

Плавание на ЛЮБОМ катере по открытой Ладоге НА ПОРЯДОК экстремальнее выхода или выезда на лед. Это абсолютно точно.


Можно попросить озвучить институты,которые делали изыскательские сравнения на столь идиотскую тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И одно это,уже позволяет вам пропагандировать свои дневники самоубицы


публиковать надо обязательно. что бы предупредить остальных, об опасных участках.
а выезжать или нет, это дело каждого, тут ведь все взрослые. голова у всех своя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте все же подводить итог и не опускаться до оскорблений. У каждого свое понимание происходящего.
С точки зрения современных законов есть нюанс, три года назад из канцелярии Сердюкова за его подписью вышел приказ о запрете езды по льду водоемов ЛО. В тот момент издавать подобное распоряжение - это противоречить Водному Кодексу. Область не распоряжалась ни Ладожским озером, ни его прибрежной зоной.
Кировское муниципальное образование пошло еще дальше, в дополнение к этому, подготовило свое распоряжение - о запрете уже выхода!!! на лед Ладоги. Которым и трясли перед носом у обалдевшей от такого произвола публики. Таблички/ точнее одна табличек/, оповещающая об этом деянии была написана корявым почерком, наверно куском угля на куске гофрокартона и приспособлена на какой-то рогульке при выходе со второй Ледневской протоки специально для ТВ. :biggrin:
Разговор о том, что все это уже давно в интерненте поиском ничего не дал.
И как к этому относИтся?
И еще один момент - из передачи я узнал, что оказывается от Леднево до Осиновца каких-то 3 км!!! Какая у них хитрая география на глобусе Ленинградской области. :biggrin:
Обязательно перепишу этот перл и буду летом с собой на воду брать, когда на Каредж или на Сухо пойду, от наезжающих отбиваться :) - до Осиновца-то 3 километра!!! :biggrin:
Так что все произошедшее, не криминал, и не нарушение КоАПа, а из области нравственной. Но сайт-то не об этом!!!! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Seiner написал:Плавание на ЛЮБОМ катере по открытой Ладоге НА ПОРЯДОК экстремальнее выхода или выезда на лед. Это абсолютно точно.

Можно попросить озвучить институты,которые делали изыскательские сравнения на столь идиотскую тему?



Нет, это мои личные впечатления. Просто по моим приблизительным оценкам количество выезжающих на ладожский лед рыбаков в неколько раз больше, чем тех, кто выходят на ладожскую открытую воду на моторных лодках. Тут народу не только больше, но и ездят они на лед гораздо чаще. Ну, более доступно это что ли.
получается, где-то в десять раз больше выездов на лед на машине, чем летом на моторе. то есть на ПОРЯДОК.
А вот гибнут, по моим подсчетам, приблизительно одинаково- ну сопоставимо, что ли. Хотя, ни фига - больше народу гибнет на моторках, по моей статистике. Хотя год на год не приходится. Бывало и наоборот...
Получается, плавание на катерах по Ладоге на ПОРЯДОК опаснее.

За точность цифр я, конечно, не ручаюсь. Но что плавание по большой открытой воде традиционно несет гораздо больше опасностей - это точно. Я плавал, и мне есть с чем сравнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SergeyF , Сережа, иногда опора на жизненный опыт, может дать строго обратный ожидаемому результат.
Лучше все же, если есть желание хоть бы немного расширить кругозор радиста за пределы азбуки, можно на досуге ознакомиться и со строительными нормами, ГОСТами, ОСТами и нормалями в системе ЕСКД.
Тогда уже стопудово можно судить, когда и при каких условиях человек на легковой машине начинает поплевывать на свою жизнь, а когда переходит в категорию хронических самоубийц. А так, пока только слова и эмоции- а это, как известно , очень сильно возбуждает слабый пол и раздражает - сильный. :biggrin:
У меня перед носом КоАП, но про лед - ни слова. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще один...который делает вовсе не те выводы,которые должен был бы сделать и считает деньги в чужом кармане.


А почему ты думаешь,что знаешь какие выводы делать мне? :)
Вот они:1 Людям в милицейских погонах совершенно по барабану обеспечение безопасности,интересует их другое...
2 Прежде чем платить деньги подумайте..кому..за что..Кстати,люди выезжавшие со льда платили не все..но многие..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таблички/ точнее одна табличек/, оповещающая об этом деянии была написана корявым почерком, наверно куском угля на куске гофрокартона и приспособлена на какой-то рогульке при выходе со второй Ледневской протоки специально для ТВ.


Дык там помойка рядом и этого картона со стройки навалом :) А накануне в пятницу никаких табличек небыло.Еще бы стоимость этой пиар-акции узнать,может энергичный Сергей Ф поможет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сюжетик счас по ящику показывают... трековые гонки зимние, милиция, организация, люди отдыхают. Машинка забывает свернуть, перелетает бруствер и падает на трибуны... 1 труп, 4 тяжа и 11 травм средних.

Тоже своего рода экстремальный отдых у людей получился :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сегодня днем Питерские Вести показывали рейд МЧС совместно с гайцами на ладоге, колпачили все машины, снегоходы и даже каракаты... на круглую сумму, а также пеших рыбаков :eek: , прозвучало:"согласно постановлению губернатора от 27 декабря за № (не помню) ВЫХОД на лед запрещен!!!!!!! МЧС ник сокрушался, что пеших штрафовать трудно...они мол все без документов :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сегодня днем Питерский вести показывали рейд МЧС совместно с гайцами на ладоге, колпачили все машины, снегоходы и даже каракаты... на круглую сумму, а также пеших рыбаков , прозвучало:"согласно постановлению губернатора от 27 декабря за № (не помню) ВЫХОД на лед запрещен!!!!!!!



все правильно... снегоходы тоже запрещены... а то тут некоторые снегоходчики права качают против машин, а сами то не лучше... хотя я их прекрасно понимаю - кому охота рыбу делить с толпами, которые приезжают на машинах на лед... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот конкретный вопрос по конкретной безопасности.
В новостях есть такой пост:

Лаврово(Ладожское озеро)
26.01.2009 00:36
С утра проспал так что у воды был только в час дня. Машину бросил на стоянке между Лаврово и Кобоной. Пошел пешком к Зеленцам. До трещины чуть больше трех километров. Трещина живая местами до метра шириной. Покрыта тонким льдом. И толстым слоем снега. Пешком я провалился. На моих глазах в трещину ввалилась Нива. И какая то классика...
Кавголовчанин


Ни у кого случайно нет точной координаты той трещины, если идти из Кобоны? Я её, вообщем-то помню, и даже точка была, но случайно удалил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тогда я не понимаю притензии насчет машин.. здесь не дети и каждый в состоянии решать сам - как ездить и кого на что ловить...


да это твоя прямая обязанность сообщить о проблемных местах. темболее таких где машина может уйти под лёд. ты своим сообщением возможно если не жизнь кому то спас. так от попадалова людей уберёг точно.
я уверен что многие приняли сообщение к сведенью.
я не понимаю чьего либо не довольства, по этому поводу... :eek: :eek: :eek:
Серг
там чуть более 3 км до трещены, но это со стороны лаврово я так понял.
хотя не пойму откуда так её растянуло ветров то небыло. :cool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


да это твоя прямая обязанность сообщить о проблемных местах. темболее таких где машина может уйти под лёд. ты своим сообщением возможно если не жизнь кому то спас. так от попадалова людей уберёг точно.
я уверен что многие приняли сообщение к сведенью.


согласен.. это намного эффективнее, чем кричать на сайте, что выезжать на лед низя... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привет!
Прочитал 4 страницы очень увлекательного спора :thumbup:
Все написано практически по теме БЕЗОПАСНОСТЬ.
В этом споре я полностью на стороне КомбинатоR и Сейнера.
Если бы в ПЯТНИЦУ не прошла инфа о купнувшихся машинах, в ВЫХОДНЫЕ все могло быть МНОГО ХУЖЕ.
И ваще шанс падения кирпича на голову в тыщу равз выше чем утопнуть на Ладоге... В ваннах и то может быть чаще тонут :biggrin:
НО РИСКОВАТЬ ЛИШНИЙ РАЗ НЕ СТОИТ.
Во всех ниже изложенных сообщений не какой "рекламы выезда на лед" не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


...Во всех ниже изложенных сообщений не какой "рекламы выезда на лед" не вижу.



Ну да, этой рекламы и не было. Советы по мерам безопасности и предупреждения нельзя никоим боком отнести к призывам выезжать на лёд. Это просто надо знать, а уж решать каждый будет для себя сам .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мужики, давайте завязывать с "Правилами ловли" в этой конфе и плавно перетекать с этим сюда - http://fisher.spb.ru/forums/index.php?t=90
Где собственно и место подобным высказываниям. А то, захочет человек почитать на форуме о "Безопасности" и будет долго лопатить ваши "труды" о том, сколько приманок разрешено при троллинге. Вы уж уважте этого человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да и наверное аэробот не всегда панацеей может являться -риск все же есть приличный - а не заведется, а у кого то сердце слабое и пр.



ну а это уже из области маразма... давайте тогда осуждать тех, кто ходит на катерах по ЛО и ФЗ... а вдруг начнется шторм и движок не заведется... или снегоходчиков с каратчиками - ветер от берега поднимется, а техника не заведется.... :biggrin: вам самому то не смешно???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О безопасности.Сам в бытность ловил на Ладоге разъезжая на машине.Ездили с другом,на специально купленом для этой цели Запоре.Цепляли цепи на колеса и вперед,а в полу дырки были(фанеркой прикрытые),чтоб платву ночью ловить не выходя.Тонули раз несколько,но были разные народные средства для неутопления машинки.Лет 25-30 назад ИМХО это было много опаснее. Сейчас,когда появились плавающие комбезы - да ваще пофиг.Глупость ездить не умея и будучи не поготовленным(без опыта).Сейнер прав,что вероятность для опытного человека разбиться по пути на Ладогу много выше,чем утонуть в Ладоге.
Если пишем тут о безопасности,дык надо писать о том,как не утонуть,а если кто машину утопит,дык это его личное дело.Может нравится. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте.
Ну что накинулись на ОДНОГО комбинатора,его случай не единичный за последние деньки,просто он молодец, что отписался про свою историю.
Для многих будет НАГЛЯДНЫМ пособием, лишний раз.

Ну как бы, своего рода на автобане, искарёженные авто на постаменте, для УСТРАШЕНИЯ, и ведь работает-снижают скорость водители когда видят памятник смерти.

p.s.неповерите но какой маленький наш город ,сегодня в гараже мужику инструментик одалживал,так он мост задний оставил на льду ЛО , почти в той же точке где комбинатор сел.Так он и комбинатора оказывается знает :) .Но ключевое в его рассказе было: НУ ТАКАЯ РАЗДАЧА ОКУНЯ БЫЛА....... . Вот и ответ на вопрос почему на лёд тянет на авто. :cool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Denis.
Астрабатаник привед!
Для твоего нового ведра- не знаю.Ну о Запоров больше не осталось. :biggrin: Вот ручную мощбную лебедку порекомендовал бы иметь всем под рукой.Обычно влетаешь не так сильно,как Комбинатор.Просто машинка потом начинает постепенно уходить или просто не сдвинуть.Лебедка сразу - очень помогает.Правда Нива не Запорожец. :biggrin:
А в запоре еще всегда с досками ездили(потом их на берегу прятали).привязывали к багажнику и катили.Машинка легкая,потому гнать особо не надо было,зато в случае беды и бежать никуда не надо.Багажник был набит пенопластом,заднее седенье отсутствовало.Ездили с открытыми дверями,когда чувствовали,что задница.ПАрамблемма была не очконуть и не забыть быстро достать лебедку. :biggrin: Огромный плюс,что он легкий очень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПапаХу
и тебе превед. Лебедку надо к чему-то крепить. Вы и пешню, и якорь ледовый с собой возили? :) И когда проваливались, быстро-быстро долбили лунку, кидали туда якорь? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Denis.
Нет.На ручной лебедке(такая давольно длинная шняга с рычагом) было 2 дырки просверлено.С Собой обыкновенный ручной коловорот возился.Толстое сверло,которым бревна сверлят,2 длинных болта(см 30 -40длинной,хз не помню,спецом на заказ делали)по диаметру сверла и фся лубовъ. :biggrin: Учти,что это облегченный Запор был,а не твое ведро,которое минимум вдвое тяжелее.Ну и была еше шняга приварена к машинке,чтоб снача(подкладывали муйню всякую,чтоб типа не назад ,а ввнрх ташить.Мотор сзади,потому,как зад приподнять удавалось(а с переди набитый пенопластом багажник не тонул),то он просто выскакивал(ну досточки канешно под колеса). :)
Правда в результате всеравно утопили,но это по весне и отдельная история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Denis.gbc писал...."Лебедку надо к чему-то крепить. Вы и пешню, и якорь ледовый с собой возили? :) И когда проваливались, быстро-быстро долбили лунку, кидали туда якорь? :)
Поясняю, как организовать правильно якорь на льду, чтобы решать вопросы безопасного вытаскивания авто из подо льда, многим может пригодиться....
1.Сверлите обычную дыру во льду шнеком...
2.К куску полена или любой палки длиной 40-60 см привязывается веревка з а середину палки, палка с веревкой проталкивается под лед в просверленную дыру, палка поперек упирается в лед в его нижнюю кромку и ЯКОРЬ ГОТОВ....К веревке можно привязывать любые поддерживающие машину и пр. технику доски...И Берегите себя :eek:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КомбинатоR , так речь то шла только о той ситуации, когда народ тусовал прямо на кромке и ветер от берега - какую еще можно придумать ситуацию, чтобы попасть, только в воду прыгнуть.
И не надо сравнивать машину на льду и спец плав средство
Плав средство на то и плав средство - предназначено для плавания, форс мажор зависит только от погоды(волны), которая видна либо по прогнозу либо визуально на месте.
С машиной форсмажор приплюсуй к погоде еще и вот все эти ледовые дела
Но конечно и их можно исключить, если брать с собой Сейнера -он провидец какой-то - нюхом чует толщину льда везде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей Д

на скока я помню речь шла о аэросанях, которые могут не завестись... :) причем здесь уже машина?
а незаведеный движок у катера где-нибудь в 5-10 км от берега и при внезапноподнявшемся шторме (прогнозы то ведь у нас тоже далеко не всегда сбываются :) ) - аналогичная ситуация...
просто люди и покупают такую технику за немаленькие деньги, чтобы потом ловить на кромке при ветре или ездить по льду ЛО, когда уже и лед то человека не держит и в канале льдины плывут.... а зачем тогда ее покупать??? чтобы тока там, где на машине можно проехать и гарантировано не оторвало??? непонятна ваша логика... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к вопросу о штрафах на льду и запрете выхода и выезда на лед аж до следующей зимы :eek:
оказывается по федеральному закону любое МО может издать такое постановление....
http://www.tv100.ru/video/view/6063/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КомбинатоR , кто бы еще про логику то говорил :biggrin:
ну про сани то понятно, говорили о пропаганде
Вы на санях, другие менее умные на следующий день наверняка поперлись.Ест-но сани - это задел уверенности.Мне вот лично просто непонятна даже сама ситуация пусть даже с санями, отрывная кромка была явня, ну она потом вскорости и уплыла.нахрена
а про ладогу движок - перцы и по одному не ходят и запасной движок есть и многие при похолодания воды и при наступлении штормовой погоды просто консервируются и никуда не ходят
По момим наблюдениям лед уносит больше жизней, чем открытая вода
Может быть это субъективно, просто на воде пока не видел леталов( хотя спасал пару раз людей, причем оба случая на прОклятом озере - Лемболовском - так уж получилось ), а на льду видел несколько случаев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

к вопросу о штрафах на льду и запрете выхода и выезда на лед аж до следующей зимы оказывается по федеральному закону любое МО может издать такое постановление.... http://www.tv100.ru/video/view/6063/


Я не нашел там ни самого федерального закона, ни даже ссылки на него. А пустое словоблудие по поводу федерального закондательства-это не красит СМИ.

По момим наблюдениям лед уносит больше жизней, чем открытая водаМожет быть это субъективно,

- это действительно очень субъективно. МЧС иногда в конце сезона публикует такие цифры - соотношение по категориям зима / лето примерно 1:10 и и более летом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

любое МО может издать такое постановление


А кто спорит,конечно может!На все пруды,речки,озера в пределах своего МО.Но,Ладога,водоем федеральный,а значит постановленме может издать премьер Путин.Вроде Медведев делегировал полномочия Сердюкову,если так,то значит и он тоже может.Но уж никак не глава администрации Кировского района.
Между прочим на картонке с помойки стоящей на рогульке на выходе в Леднево написано,что запрещен не только ВЫЕЗД но и ВЫХОД!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей Д

при таких абсолютно разных взглядах на одни и те же жизненные моменты мы все равно ни о чем не договоримся... :) за сим предлагаю закончить этот бесполезный спор не о чем... мне уже стало достаточно неинтересно, чтобы говорить с вами на эту тему дальше... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этом споре я полностью на стороне КомбинатоR и Сейнера.



Можно пару вопросов к сторонникам и самим идеологам езды по льду на машине?
Скажите, пжлст, а свою жену и ребёнка вы бы так же безбоязненно посадили в свой автомобиль и, в надежде на опыт и удачу, поехали на ладожский лёд в эти выхи?
Рассказываете ли вы своим близким о случившихся с вами на льду неприятностях?

Если нет, то почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КомбинатоR , согласен
Просто скорее всего мне выпало увидеть трупы своими глазами и это насторожило меня навсегда, бывает....
У вас все впереди похоже
Сейнер вообще похоже на льду рыбачит совсем недолго( угадал ?), раз пытается найти признаки безопасности стопроцентной.
Кстати, вон умный мужчина Denis как мене показалось задумался
И еще про семью - Сом +++++

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шурыч написал:В этом споре я полностью на стороне КомбинатоR и Сейнера.



Можно пару вопросов к сторонникам и самим идеологам езды по льду на машине?
Скажите, пжлст, а свою жену и ребёнка вы бы так же безбоязненно посадили в свой автомобиль и, в надежде на опыт и удачу, поехали на ладожский лёд в эти выхи?
Рассказываете ли вы своим близким о случившихся с вами на льду неприятностях?

Если нет, то почему?



1. Свою жену и ребенка я бы на лед бы на машине повез бы без проблем. Правда, у меня нет уверенности, что я бы это сделал накануне в креницах - уж слишком много было уже на на прошлой неделе негативной информации...
2. Обязательно рассказываю. И даже приукрашиваю. Только неприятностей за последние пять лет на льду со мной никаких не случалось.
На моторной лодке вот два раза чуть на ходу не вылетал, хотя плаваю на ней даже реже, чем езжу по льду...

Сейнер вообще похоже на льду рыбачит совсем недолго( угадал ?),


Угадал, конечно. Со льда рыбачу регулярно всего порядка 15 лет. С ладожского льда - менее десяти... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попрошу всех еще раз прочитать правила форума ПКР, особенно пункт 4.
http://fisher.spb.ru/forums/index.php?m=misc&a=view_rules
И в дальнейшем придерживаться этих правил, не переходя на личности и не писать посты не соответствующие теме данной ветки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сом

Можно пару вопросов к сторонникам и самим идеологам езды по льду на машине?



Не вижу здесь "сторронников и идеологов езды по льду на машине" Есть люди делящиеся мнениями, прочитал немерянно страниц, не какой аггитации... Просто информация , а она всегда полезна.

На Ваши вопросы Seiner ответил за меня :)

Тока хочу добавить, что "неприятности на льду" часто кажутся просто цветочками, по сравнению с теми, что к сожалению иногда происходят в повседневной городской жизни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ладно Вам не так уж и опасно на льду в машине. Зато тело и сухо. Есть у меня знакомый который уже второй год теряет родственников в атокатастрофах. Причем вроде даже не зимой, а летом. И тоже очень страшные подробности(сгорели после столкновения). Что теперь и по загородным трассам нельзя ездить? А что творилось в это воскресенье на Мурманке(ехали часов в 9 вечера). Почти на каждом километре машина в кювете( и не грузовики). Так что на льду что на трассе пофиг. Просто вся полемика из за того что "РЫБАК-ДУРАК". И вы сами эту полемику на этом сайте и поддерживаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Роберт Хайнлайн написал
Глупость неизлечима. Глупость являет собой величайшее в мире уголовное преступление, и приговор за него - смерть. Он не подлежит обжалованию, а казнь происходит автоматически и безо всякой жалости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я тоже не увидел здесь ни какой агитации выезда на лёд на машине. Наоборот мужики выложили всю инфу. Как они провалились, как доставали машину. Я думаю у многих пропало желание выезжать на лёд покрайней мере в этом году. А на те деньги, что они потратили пока доставали машину и ещё потратят на ремонт машины можно купить рыболовный тур в Атлантику и поймать там голубого кита вот с ним интересно будет побороться неточто с каким то окушком. )))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу. Чтобы понять зачем люди ездят на лед на машинах нужно сначала понять а зачем вообще ездить на рыбалку? И зачем нужна рыбалка? Есть же всякие другие полезные хобби. Например искать летом в Крыму НЛО. :biggrin: Тоже могут потом показать по телевизору :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...