Перейти к публикации

Снаряжение для рыбалки...


@Kron4ik 

В общем коротенько изложу - может дойдет. Всё дело в пористости материала. Матрас - это один большой объем воздуха, который с радостью будет поглощать тепло, которое ему предоставит организм павшего на него. Поры же не дают проходить теплу внутрь материала.  Для наглядности представь себе парник. Внутри одна температура. Снаружи другая. А разделяет все го то тоненькая плёночка. Вот так же и поры в материале. Как куча парников. Наружний слой нагреется от тела, но поры не дадут теплу пройти дальше. Точно так же и в одежде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Злой Гарри сказал:

@Kron4ik 

В общем коротенько изложу - может дойдет. Всё дело в пористости материала. Матрас - это один большой объем воздуха, который с радостью будет поглощать тепло, которое ему предоставит организм павшего на него. Поры же не дают проходить теплу внутрь материала.  Для наглядности представь себе парник. Внутри одна температура. Снаружи другая. А разделяет все го то тоненькая плёночка. Вот так же и поры в материале. Как куча парников. Наружний слой нагреется от тела, но поры не дадут теплу пройти дальше. Точно так же и в одежде.

 А где же объяснения на молекулярном уровне? Поры, парники- это новый вид молекул? :biggrin:

 

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 To  Kron4ik

Вечер добрый. 

Когда считали, что теплее коврик или матрас.  Учитывали, что воздух находится в мешке из пвх.  Потери тепла  через него не будет?   Я думаю, нужно с помощью тепловизора посмотреть на человека лежащего  на пенке и матрасе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Kron4ik сказал:

А где же объяснения на молекулярном уровне? Поры, парники- это новый вид молекул? :biggrin:

Ну окей. Можно и через молекулярную физику, если этого не достаточно. Обладаете ли вы достаточными знаниями для понимания. Почитайте про связь между температурой и скоростью движения молекул. Может дойдет, что чем больше объем, тем труднее там их раскачать (нагреть). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik 

Да кстати вот еще умная мысль была написана.

В 13.07.2018 в 14:06, DIG73 сказал:

- окна в старых домах делались чуть ли не с полметровым расстоянием между стеклами. Сейчас это расстояние - полтора десятка мм. И современные таки "теплее". Переплеты окон в расчет не берем.

А для большего увеличения ставят двойной стеклопакет. Он увеличивает объем воздуха но не даёт им обмениваться теплом. (передавать колебания молекул). Таким же эффектом обладает пена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Igori18 сказал:

 To  Kron4ik

Вечер добрый. 

Когда считали, что теплее коврик или матрас.  Учитывали, что воздух находится в мешке из пвх.  Потери тепла  через него не будет?   Я думаю, нужно с помощью тепловизора посмотреть на человека лежащего  на пенке и матрасе.

Материал мешка в расчёте задан как ПВХ толщ. 1 мм, естественно всё учитывается. Мост холода здесь не значительный, не метал же всё таки, да и толщина мизерная.

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Злой Гарри сказал:

Ну окей. Можно и через молекулярную физику, если этого не достаточно. Обладаете ли вы достаточными знаниями для понимания. Почитайте про связь между температурой и скоростью движения молекул. Может дойдет, что чем больше объем, тем труднее там их раскачать (нагреть). 

1. Всё поведение газа при нагреве/остывании учитывается, в т.ч. и свободная конвекция.

2. До Вас не доходит, что ничего нагреваться как раз не должно, а должно препятствовать трансферу тепла от туши к земле.

3. Давайте наконец про молекулярный уровень. А то про парники/поры/стеклопакеты как то уже скучно.)))

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что говорит наука если рассмотреть два матраса, один классический надувной, а второй такого же размера, по ширине, длине и высоте, но целиком из пенки. Рассматривать не только процесс прогрева под тушкой, но и одновременно охлаждение со всех сторон объема матрасов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, modelist сказал:

А что говорит наука если рассмотреть два матраса, один классический надувной, а второй такого же размера, по ширине, длине и высоте, но целиком из пенки. Рассматривать не только процесс прогрева под тушкой, но и одновременно охлаждение со всех сторон объема матрасов.

Нужно на прогон такой расчёт ставить. Но думаю, что будет лучше толстая пена, чем надувной. В проведённых мной ранее расчётах охлаждение объёма матраса со всех сторон учитывалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Развели Вы конечно с этими матрацами-пенками. 

Это мне напоминает разговор слепого с глухим.

Я использовал одно с другим. Матрас нужен, чтобы не чувствовать себя принцессой на горошине,

ибо не могу, как Лемпаа, подходить ко всему основательно и выкапывать площадку под свое тело.

А ровные места, хорошие или заняты, или их нет вовсе. Одни вершки-корешки, да еще место сырое.

Потом его можно слегка приспустить, чтобы форму бренного тела принимал. И очень хорошо.

Но сверху пенку всегда клал, потом спальник. Матрац на ощупь холодный, конечно, потому как оболочка проводит тепло не как пенка (воздух тут не берем). И всего делов.

Спать на одной пенке.. ну не спартанец я (уже столько не выпить) ))

Поэтому лучше лишний кулек с матрацем будет, зато комфорт.

И хватит уж тут с молекулярным уровнем ))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik , а у вас в расчете вот эти все красивые эпюры - они на какой момент времени рассчитаны?

Просто все равно как-то очень странно получается, что у вас земля под пенкой прогрета чуть ли не до 20 градусов на глубине в полметра. Может быть, вы взяли слишком малую массу основания (земли)?

И еще, вы об этом тоже упоминали - человеческое тело не остывает существенно, пока оно живо. Но тепло при этом теряет существенно, поддерживая его выработку внутренними ресурсами организма. Там в этом вашем рассчете можно как-то теплопотери посчитать в джоулях(или иных единицах измерения энергии) вместо температуры в градусах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Dreamer сказал:

а у вас в расчете вот эти все красивые эпюры - они на какой момент времени рассчитаны?

Это установившийся, статический режим. Сколько он будет по времени устанавливаться, не выводится в результатах. Ну я думаю, что несколько часов.

17 минут назад, Dreamer сказал:

Просто все равно как-то очень странно получается, что у вас земля под пенкой прогрета чуть ли не до 20 градусов на глубине в полметра. Может быть, вы взяли слишком малую массу основания (земли)?

При малой массе прогрелась бы вся плита. Я уже писал, что за основание взял гипсовую плиту, т.е. достаточно плотное и теплопроводное основание. На земле, конечно такого прогрева не будет. Но в данном случае важен сравнительный анализ пена/матрас. Основание, плита, и там и там одинаковые.

17 минут назад, Dreamer сказал:

И еще, вы об этом тоже упоминали - человеческое тело не остывает существенно, пока оно живо. Но тепло при этом теряет существенно, поддерживая его выработку внутренними ресурсами организма. Там в этом вашем рассчете можно как-то теплопотери посчитать в джоулях(или иных единицах измерения энергии) вместо температуры в градусах?

Так вот потери тепла и отражаются на эпюрах прогревом матраса/пенки/плиты. В расчёте можно задать тепловой источник, как тепловую мощность в Вт. Но это будет некорректно, т.к. человечек является теплокровным животным и его тело выделяет на обогрев ровно столько энергии, сколько нужно для поддержания 36,6С. Если я задам мощность константой, то в неблагоприятных условиях туша либо остынет до 10С или перегреется до 40С)))

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Dreamer сказал:

И еще, вы об этом тоже упоминали - человеческое тело не остывает существенно, пока оно живо. Но тепло при этом теряет существенно, поддерживая его выработку внутренними ресурсами организма.

Взрослый мужчина в состоянии покоя, при температуре воздуха +10 град выделяет 140 Вт явной теплоты.

Естественно со всей поверхности тела. 

 

 

Изменено пользователем DIG73

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik ну картинка красивая, но уж слишком много допущений задано наверное.

Что она показывает? Распределение температуры по матрацу? Дык я без всяких программ на коленке нарисую и сосчитаю тебе в любом слое, по линейному закону Ньютона-Рихмана. 

Ну, или по любой программе теплотехнической для ограждающих конструкций.

Солида и не нужно никакого.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, DIG73 сказал:

 ну картинка красивая, но уж слишком много допущений задано наверное.

Да в том то и дело что допущений минимум. Лучистый теплообмен только не учитывается. Всё остальное учитывается. И давление, и гравитация (естественная конвекция ), и параметры газа и свойства материалов, даже шероховатости поверхностей задаются. Да, ещё контакт тела с матрасом/пеной задан полный по всей площади. Но опять таки, для сравнительного анализа это вообще не важно.

 Другое дело, что для Солида это простейший расчёт, это да. )))

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik Ну понимаешь ... все тело не передает тепло всей поверхности подстилки, много там чего возникает.

Ну, в-общем, это номинация на Шнобелевскую премию, не боле ))

Не к тебе под..ки, а вообще. 

Это как ... кувалдой на пятеру обойные гвоздики забивать (это я про мощный инструмент здесь)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, DIG73 сказал:

Ну понимаешь ... все тело не передает тепло всей поверхности подстилки, много там чего возникает.

Я имел ввиду не по всей площади подстилки, а по всей площади модели тушки, 1800х500, а коврик 1900х900. Понятно что реальное тело имеет не равномерный контакт по всей площади, с подстилкой. Но опять же в сравнительном анализе это не важно)))

 

11 минут назад, DIG73 сказал:

Ну, в-общем, это номинация на Шнобелевскую премию, не боле ))

Не к тебе под..ки, а вообще. 

Да ясное дело. Просто развлекуха)))

 

11 минут назад, DIG73 сказал:

Это как ... кувалдой на пятеру обойные гвоздики забивать (это я про мощный инструмент здесь)

Да так и есть)))

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ‎20‎.‎07‎.‎2018 в 17:56, Igori18 сказал:

To  Kron4ik

Температура воздуха в матрасе не будет равна окружающей среде?

До того, как на него лёг человек, конечно будет. Потом тушка естественно подогревает матрас, как и пенку. Только в случае с тонкой пенкой тело подогревает ещё и грунт, при чём прилично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To  Kron4ik

Если окружающиеся  температура и  температура плиты,  на  которой лежит матрас +5,  Матрас быстрее нагреется или остынет?  Если теплопроводность воздуха меньше теплопроводности пенки,  значит воздух в матрасе нагревается дольше, так?  А можно посчитать на сколько дольше.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Kron4ik сказал:

До того, как на него лёг человек, конечно будет. Потом тушка естественно подогревает матрас, как и пенку. Только в случае с тонкой пенкой тело подогревает ещё и грунт, при чём прилично.

А матрас что не отводит тепло никуда?

В общем ясно. Есть такие люди. Им 30 человек говорят стрижено, он один хрен твердит брито.

Еще раз - пенка отражает тепло, а матрас всасывает - в этом всё дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Igori18 сказал:

Если окружающиеся  температура и  температура плиты,  на  которой лежит матрас +5,  Матрас быстрее нагреется или остынет?  Если теплопроводность воздуха меньше теплопроводности пенки,  значит воздух в матрасе нагревается дольше, так?

Да так, тем более объём 100мм матраса в 10 раз больше объёма пенки 10мм. 

10 минут назад, Igori18 сказал:

А можно посчитать на сколько дольше.  

Честно говоря временными параметрами никогда не озадачивался, не по профилю. Но думаю более чем в 10 раз дольше будет, даже по объёму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Злой Гарри  честное слово, ну вот вообще не интересно с Вами дискутировать. Вы такую чушь городите, но с таким апломбом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Kron4ik сказал:

Вы такую чушь городите, но с таким апломбом...

То же самое могу и вам сказать. Умение подставлять циферки в формулки - не означает понимание сути процессов. Ну да хрен с ним, может когда нибудь опыт поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To  Kron4ik

Допустим пенка прогрелась за 1 час. По Вашему предположению матрас должен прогреется 10 раз дольше. 

Получается человек спя 8 часов, спит на холодном матрасе.  И простывает.  Из этого делаем вывод, что спать на пенке безопасней.  Теплопроводность воздуха меньше теплопроводности пенки не оспаривается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Igori18 

Вот абсолютно верно мыслите. А оппонент не вкуривает ни про время, ни про материалы.  Вооо самый то главный пример забыли - гидрокостюмы. Там вообще несколько миллиметров материала дают многочасовую защиту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Го..но все эти надувные матрасы, четыре штуки выбросил, а из ПВХ тяжёлый.  Сейчас раскладушку использую, пенка сверху, потом спальник или постелька, спишь как царь и землю телом не отапливаешь. :thumbup1:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik 

Тфу, блин (выпдёвывая попкорн), не выдержал... :biggrin:

Модель:

На поверхности Земли (массу и температуру поверхности примерно представляем?), лежит матрас из тонкостенного пластика (которому пабарабану функции теплоизоляции, т.е. он что получил по темприче, то и отдал) между стенками этого матраса - голимый воздух. Сверху, на матрасе, лежит тушка Крончика (которая по массе и теплоотдаче, никак не сравнится с Землёй. Вопрос - к утру, кто кого победит, в варианте передачи температуры внутрю матраса?  Ты Землю заставишь нагреться до 36.6, или она тебя охладит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Igori18 сказал:

Допустим пенка прогрелась за 1 час.

неверное допущение))) 10 мм час никак не может прогреваться. Час-два греется матрас. Вообще заход с этой стороны неверный. Теплоёмкость пены больше теплоёмкости воздуха. Я уже приводил цифры. А это значит, что энергии на прогрев куба пены нужно больше, чем на прогрев куба воздуха. Пена тоньше, прогревается быстрее пены да, но дальше Вы греете собой землю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, муха сказал:

Го..но все эти надувные матрасы, четыре штуки выбросил, а из ПВХ тяжёлый.

Ещё и порваться может. С этим никто не спорит. Холивар лишь в том, что слой 100мм воздуха гораздо лучший теплоизолятор, чем пена 10 мм. Но многие здесь, типа Злого гари, даже суть вопроса уловить не могут))) А всё туда же, всех учить. Забавно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Kron4ik сказал:

Холивар лишь в том, что слой 100мм воздуха гораздо лучший теплоизолятор, чем пена 10 мм.

Жесть. Теплопроводность материалов. Физика. Школа.

Теплопроводность воздуха (возьмем +7 градусов) - 2,417
Пенополиуретановые листы - 0.035…0.04

Так вот физика утверждает, что чем меньше теплопроводность материала,  тем земля тебя меньше до утра будет охлаждать. И не нужно строить никаких графиков теплообмена. Нужно тупо себя максимально изолировать от воздействия холода земли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To  Kron4ik

Вы сказали:

  "неверное допущение))) 10 мм час никак не может прогреваться. " -  Это просто предположение. 

"Час-два греется матрас" -  это факт или  тоже предположение. Так как ранние было сказано:  

В 23.07.2018 в 19:25, Kron4ik сказал:

Честно говоря временными параметрами никогда не озадачивался, не по профилю. Но думаю более чем в 10 раз дольше будет, даже по объём

 Если матрас греется Час-два(60-120 мин) получается пенка греется 6-12 мин. На ближайший рыбалке сделаю замер (  Положу тушку напарники на пенку и через 12 мин пирометром  сделаю замер температуры пенки)

При сравнивание мешка с воздухом(матраса) и тур. пенки нужно учитывать еще термическое сопротивление (R-value). воздуха и пенки.

 

Изменено пользователем Igori18

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Igori18 сказал:

Если матрас греется Час-два(60-120 мин) получается пенка греется 6-12 мин. На ближайший рыбалке сделаю замер (  Положу тушку напарники на пенку и через 12 мин пирометром  сделаю замер температуры пенки)

Хороший подход! :thumbup1: Надеюсь понятно, что земля должна быть +5, а тушка голая? А то видите ли, величина разности температур сильно влияет на скорость теплообмена ;). Замер проводить под лопатками или ягодицами, но никак не между или под коленками)))). Хотя в любом случае любые цифры будут интересны. Просто сделайте замеры температуры земли до начала эксперимента.

Цитата

При сравнивание мешка с воздухом(матраса) и тур. пенки нужно учитывать еще термическое сопротивление (R-value). воздуха и пенки.

Сопротивление теплопередачи и есть функция теплопроводности материала и его толщины. Если говорить о простых теплоизоляционных материалах. Если говорить о многослойных конструкциях тут всё сложнее. Как раз сравнительные цифры R для ППУ коврика 10мм и стеклопакета с воздушной прослойкой 16мм я приводил, у стеклопакета R было выше, хотя там по периметру есть хороший мост холода в виде дистанционной рамки.

Замеры это всё интересно, главное правильно оценить их результаты. И здесь есть ньюанс. Вы путаете + с -.  Объясню по полочкам.

Задачи создания тёплых комфортных условий для человека, не важно, в строительстве ограждающие конструкции, в изготовлении одежды, или подборе коврика в палатку, всё сводится к созданию/подбору эффективной теплоизоляции. Надеюсь это всем очевидно и понятно. Нужно именно предотвратить тепломассовый перенос от источника тепла в окружающую среду. В нашем случае от тела к земле. В свою очередь, хороший теплоизолятор не должен сам хорошо воспринимать тепло от источника, иначе он ПРОГРЕЕТСЯ и будет передавать тепло в окружающую среду. Из этого становится очевидным, что чем хуже греется теплоизолятор сам, тем он эффективнее. Что мы и видим на примере с той же 10мм пенкой, она сильно прогревается, насквозь. Очень наглядный пример с термосом. Всем хорошо известно, что налив кипяток в рабочий стальной термос, наружные его стенки остаются холодными, т.е. слои теплоизоляции НЕ ПРОГРЕВАЮТСЯ, и жидкость остаётся горячей. И наоборот, если термос не исправен, то после его наполнения кипятком вы чувствуете горячие стенки, а жидкость остынет за пол часа полностью. В стальных термосах используют вакуумную теплоизоляцию, и это самый лучший теплоизолятор, т.к. вакуум проводит тепло только посредствам лучистого теплообмена, инфракрасным излучением, которое в термосе стремятся ограничить внутренней зеркальной поверхностью. Всё это даёт хорошую теплоизоляцию при толщине слоя вакуума всего в несколько мм. Но как только туда попал воздух, теплоизоляция становится гораздо хуже. Многие умники пытаются починить такие термосы, заполнив пространство между стенками монтажной пеной))))) В итоге становится ещё хуже, стенки ещё сильнее греются.))))

 Надеюсь удалось объяснить доступным языком задачи теплоизоляции. У кого есть чем, тот осмыслит. На этом ликбез заканчивается. Интересны только натурные замеры от igori18.

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Val сказал:

Теплопроводность воздуха (возьмем +7 градусов) - 2,417
Пенополиуретановые листы - 0.035…0.04

Иногда лучше жевать, а не говорить!

Вы вобще откуда такие цифири взяли?))))))))) Теплопроводность воздуха в СОТНЮ раз выше пены???, т.е. ТП ГАЗА ВЫШЕ В 100 раз МАТЕРИАЛА?)))))) Да вы вообще очень-очень далеки от темы, а всё туда же! Что бы корректно сравнивать величины, нужно ещё и размерность приводить. А то 1 то сильно меньше 100, но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что 1 это километр, а 100 это сантиметры)))

Вот так выглядят цифири по теплопроводности (лямбда) воздуха при +10С: 0,025 Вт/(м*К),  лямбда ППУ да, 0,035-0,04 ТЕХ ЖЕ Вт/(м*К)

Идите учите матчасть и не болтайте ерундой!

 

                                                                                                     

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Kron4ik сказал:

Теплопроводность воздуха в СОТНЮ раз выше пены

Так и я тебе о том. Нам нужно тушку изолировать,, от холода земли. Так доступно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Val сказал:

Так и я тебе о том. Нам нужно тушку изолировать,, от холода земли. Так доступно?

Не бредь пожалуйста! Это был вопрос. Не может быть теплопроводность газа в сто раз выше ЛЮБОГО материала. Цифры я тебе привёл ниже, повторю для тех кто в танке

λ воздуха 0,025 Вт/(м*К), 

λ ппу 0,035 Вт/(м*К), 

 Полистай учебник что ли, если моим цифрам не веришь.

Изменено пользователем Kron4ik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kron4ik 

Т.е. фасады домов зря утепляют? Можно воздух оставить. Разница не значительна. :biggrin:

Пустой разговор. Попкорна свежего прикупил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...