Перейти к публикации

Шнур, леска, поводки


modelist
КК

Узел я завязываю не абы какой, а тот что нарисован на коробке Fire Line.
А то что они заявляют как разрывную нагрузку в килограммах, уже противоречит показателю в фунтах. А показатель в фунтах меряют на этой машинке.
Вот поэтому все потом за безмен и хватаются. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит лески испытывают в лабораторных условиях, с применением безумного оборудования. И получают безумные показатели. Только не понятно зачем это делать, ведь рыба упирается не в лаборатории и не на этой машинке. Нужны реальные показатели, а не мифические.

[q=] А ведь действительно. Прочность измеряется на открытом воздухе,при комнатной температуре. Интересно,как изменятся показатели в естественной среде?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем дискутерам, привет.
Практически во всех статьях опускается , на мой взгляд, немаловажный момент –ПРОИЗВОДСТВО ЛЕСКИ.
Я не знаю, как это делается сейчас, но лет двадцать назад процесс выглядел так. Из большой массы через тонкое отверстие / при волочении проволоки его называют фильерой /прогоняется под давлением вся эта масса. Полимеризуясь , она и превращается в мононить - в леску. Если проволока, после волочения проходит несколько режимов отжига и отпуска, для придания мягкости и равномерной прочности по всей толщине /сечению/, то в отношении полимеров, из которых делается леска, что –то подобное – весьма сложно, а скорее всего – невозможно. Поэтому в леске сохраняются внутренние напряжения / кто технарь, должен понимать о чем я говорю /. В чем это выражается? Поверхностные слои – упрочнены, как бы закалены выше , чем лежащие внутри. От толщины этого упрочненного слоя и общей разницы в прочности снаружи/внутри , зависит такой параметр – ПАМЯТЬ ЛЕСКИ. Чем жестче внешний слой – тем она память – выше. И наоборот.
Еще один фактор жесткого верхнего слоя – это травмируемость лески. При жестком поверхностном слое на нем даже при небольших углах изгиба/радиусы закругления/ появляются микротрещины, которые являются родоначальниками обрывов. Те для лесок с памятью надо применять узлы, где кольца ложатся с БОЛЬШИМ радиусом закругления. Следующий момент, об этом в принципе говорится постоянно, это трение в момент завязывания узла – НАДО ЕГО СНИЖАТЬ. Выход – вода или жидкости, более текучие и не травмирующие леску – например –ГЛИЦЕРИН или любые растительные масла.
Как я понимаю, никто рентгеноскопию внутренности лесок при тестировании не проводит, поэтому о состоянии мононити ничего не известно. Промеров шероховатости поверхности – тоже никто не делает, а это также причина разрыва на узле.
Все, что изложил, относится лишь к производству лесок через фильеры и на вальцах, если что-то придумано более новое, но все вышеизложенное прошу считать уже устаревшим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увидел в продаже леску Presso фирмы Daiwa.

Поразил необычный цвет (ярко-рыжый) и высокая цена.
не подскажете видима ли лекса в воде и оправдана ли такая большая 450 рублей цена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваня, лучше при этом носить с собой краситель на рыбалку и подкрашивать воду до состояния невидимости лески :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иван Савельев

Если Вы ее купили -Попробуйте опустить леску в воду, посмотрите, видно ли ее, если видно попробуйте подкрасить воду до состояния невидимости лески. Запомните цвет воды и ловите этой леской в воде запомненного цвета.

Для Волхова будет, самое то :thumbup:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Купил шнур PowerPro болотного цвета как посоветовал продавец. Видел дакой-же шнур, но ярко желтого цвета. Ниужели рыба его не видит и клюет? Я думал что это чем незаметней леска тем лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неужели, еще кто-то пользуется ПаверПро, акромя тролингистов?



Т. О.

Я пользуюсь и многие из моих знакомых, у меня желтый и претензий к нему нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Курьерской почтой получены лески из Пендосии...: леска sufix elite сделана на Тайване.
Шнур spider wire похоже сделан во Франции (fabrique aux E-U), хотя на картонной коробке надпись made in usa....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть старый (можно даже сказать "старинный") способ проверки страны изготовления шнура. Он достался мне от деда, крайне уважаемого рыболова.
Делается так. Покупаем шнур. Читаем нагрузку. Если в фунтах - переводим в килограммы (тут бывают нюансы, но на общую картину они не влияют). Берём бизмен, наматываем 10 - 20 витков (отступив от конца шнура примерно метр - полтора...) на крюк (на него лучше натянуть кэмбрик из ПВХ или т.п.). Конец шнура приматываем к чему - либо статическому и несдвигаемому. Тянем за бизмен. Если цифры сходятся или почти сходятся - значит шнурок произведён в нормальной стране с древними традициями честности. Оставляем шнур. Если это не так (шнур рвётся) - значит шнур произведён в козлячьей стране, людьми не имеющими совести. Возвращаем шнур продавцу (правила торговли позволяют это делать даже на основании: "не нравиться"...). Можно этот опыт повторить с узлом в середине.
Этот старый способ, конечно, не страхует Вас, например, от покупки шнура с низкой стойкостью к истиранию, но уж во всяком случае почти полностью страхует от покупки откровенной пакли.
Плохое не имеет имени. Хорошее тоже не имеет имени. Всё в этом мире просто плохое или хорошее. ПОкупая шнур по названию брэнда или модели - вы всегда покупаете только бумагу с надписью. Покупая шнур с бизменом Вы покупаете ПРОВЕРЕНННЫЙ шнур.
Такой вот способ... Может выглядит и глупо, но в его действенности сомневаться не приходилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Тогда 95% шнуров подлежит сдаче в магазин. Клинская мононить - вот идеал :biggrin: . Про некорректность определения теста картофельным безменом лишний раз говорить не буду. Только вот замечу, что это сродни определению объема жидкости по "булькам"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2КК
Вы совершенно правы. Только по моей статистике не 95%, а примерно 80% шнуров нужно сразу сдавать обратно. О полной корректности теста бизменом никто и не говорит, но некоторые свойства шнура этот тест показывает, причём "улучшая" реальные параметры, а не ухудшая. Я здесь говорю о том, что между заявленными и реальными характеристиками - бывает пропасть. Даже на новом шнуре. А между реальными и рабочими характеристиками - тоже пропасть. Если чего где прибавилось, значит от чего - то отнялось... Идеального шнура нет и быть не может, так же как и мононити.
Мне кажется более важным знать точно, какие характеристики шнура покупаются вместе со шнуром... И как эти характеристики использовать. Думаю Вы думаете и поступаете также. Но большинство - то этого не знает... К сожалению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
То есть шнур на котором написано 3кг, а по безмену он держит 3.5кг - это лучший выбор, чем тот, на котором написано 6, а на безмене 4кг?
Я Вас уверяю, что любой шнур, произведенный в Японии будет по Вашему тесту держать примерно 50-60% от того, чито на нем написано. Могу фирмы перечислить - Юнитика, Гесен, Проджиг, Капитан, Дайва, Шимано,.....
Это с лесками безменный тест еще как то проходит, а со шнурами вообще никак. К тому же у шнура кроме прочности есть еще масса важных параметров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Всё правильно... но я - то писал вот о чём..."способ, конечно, не страхует Вас, например, от покупки шнура с низкой стойкостью к истиранию, но уж во всяком случае почти полностью страхует от покупки откровенной пакли".
Моя общая мысль по этой теме такова: если уж народ соберётся хоть как - то тестировать предмет покупки перед покупкой, то торговать халтурой будет сложнее и производить её (в конечногм итоге...) тоже будет сложнее...
К тому же настоящие упомянутые японские шнуры держат при таком тесте (по моей статистике) не 50-60%, а 60-80% (в среднем...) от заявленных разрывных нагрузок. Также вполне естественно, что этому замеру должен предшествовать замер условного диаметра, который, кроме как методом визуального сравнения, мы провести не можем ввиду условного отсутствия условного диаметра...
Про прочие параметры ещё не купленного шнура узнать вообще нет никакой возможности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт

Про прочие параметры ещё не купленного шнура узнать вообще нет никакой возможности


Да почему же нет возможности то? Это раньше, лет так 15 назад, действительно покупали то, что попадалось под руку. Щас же все имеют массу знакомых, имеют инет - ну спросите вы у своих друзей кто чем ловит, кто что покупает - вот и все. Вот например мне понадобился самый тонкий шнурок, который тоньше Юнитики (которой я ловлю, так как ей торгую). Я позвонил приятелю и спросил - ты чем ловишь? Проджигом. Где брал? Там. Спасибо. Поехал и купил. Вот и все вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
:)
а о чём это нам говорит?..
У меня есть знакомый, который ничего кроме Клинской не признаёт и у которого тоже есть телефон...
Если использовать Ваш метод исследования, то какой из реальных параметров мы сможем для себя актуализировать?...:)
К тому же раз на раз не приходится... Даже в одном и том же магазине могут быть партии товаров разного происхождения и качества... Также у каждого есть особенности использования... Кто - то крэнки кидает, а кто - то связывает в кучу по три унцовых чебурашки... Кто - то делает забросы легко, а кто - то "с треском"...
Опять же как узнать сколько забросов конкретной приманки выдержит конкретный шнур в конкретных условия... Никак... по определению...
Я же писал уже: "кажется более важным знать точно, какие характеристики шнура покупаются вместе со шнуром... И как эти характеристики использовать"...
Очень не много шнуров, которые проходят даже такое простейшее тестирование... Унитика (которую я видел...) проходила...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Видимо есть люди пытливые, для которых действительно важно, сколько именно в граммах держит шнур и на какую именно глубину ныряет воблер. А есть люди другие. возьмем например мое ближайшее окружение - спортсмены, неспортсмены, опытные рыболовы - первый десяток таких людей (которые мне на ум пришли) покупают снасти именно мной описанным методом. И по моему никто никогда шнурок безменом не рвал...
По моей версии японцы приблизительно все одинаковые - во всяком случае я разницы между Гесеном, Юнитикой и Прожигом не нашел (да и не мог найти, так как всего пара производителей, а на этикетке просто ТМ написаны:)). Паленых японцев я не встречал.

в одном и том же магазине могут быть партии товаров разного происхождения


Ну выберите вы уже пару магазинов приличных и позникомтесь с толковыми продавцами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Взял только что со стенда новую Юнитику Траут (которым ловлю уже пару лет постоянно). По заявке 2кг, указанный диаметр (на япошках такое есть иногда) 0,128. Померил безменом. 1,1кг. По Вашей методике такую нитку выкинуть впору...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Отнюдь... То есть отнюдь нет... Это же почти 60% - очень приемлемый результат, к тому же на вашем бизмене не было ПВХ кембрика или Вы вязали узел... И что было на противоположном конце?.. Рука?
Вы же понимаете, что при таком тесте важно надёжно защитить шнур от банального "среза"...
И вообще, всё что Вы излагаете - правильно. Именно эти методики и использует подавляющее большинство рыболовов независимо от уровня своей подготовки и осведомлённости... Я же говорю не об этом. Я говорю, что покупка шнура (и не только шнура, но и всего остального...) - это покупка кота в мешке. И если с мешком мы ещё можем разобраться, то с котом - может быть всё что угодно... И в этой ситуации покупателю важно понять: а есть ли в мешке хотя бы кот...? Живой ли он?
Вообще производители пользуются полным отсутствием адекватной статистики и невозможностью провести статистический анализ на достаточном количестве предметов исследования у потенциального потребителя...
Ведь предполагается, что при увеличении цены втрое, мы получим улучшения в рабочих характеристиках, хотя бы вдвое...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Я в свое время писал тест лесок в журнал СР (по моему). И пользовался тем же самым методом "безмена". Тут долго технологию описывать, но она даже "более соревшенна" :) чем ПВХ трубки.

при увеличении цены втрое, мы получим улучшения в рабочих характеристиках, хотя бы вдвое

нуууу... я даже не знаю... и уверен, что очень многие готовы бы были заплатить впятеро за шнур, который бедет дерзать хотя бы на половину больше того, чем они щас пользуются. То есть если бы мой Траут держал не 1.1кг, а реально 1.7кг - я б за него 2000 бы отслюнявил с удовольствием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Даже больше скажу...
Вы - честный человек (судя по вашим репликам), но даже Вы не можете знать, что именно Вы продаёте. Причина такова.
Даже при условии абсолютной одинаковости качеств выбранного предмета продаж. Каждый покупатель будет использовать предмет покупки по - разному (с разной интенсивностью, с разными нагрузками, с разным уходом, на разных снастях - буде речь идёт о шнуре...). Отсюда вывод: у каждого из покупателей показатели приемлемости продукта будут разными до кардинальности. Тем не менее - продаёте Вы им только ОДИН (одной марки, одного брэнда... и пр...) выбранный предмет, используя в качестве меры приемлимости свой опыт и своё имя...
Вас обманули... Мне жаль...Честно...
И речь даже не о том, что продукт может быть плохим... он может быть и хорошим... но к его - то использованию это не имеет и не будет иметь никакого отношения.... Вот я о чём...
А узнать весь спектр его характеристик можно только измахратив его на энном количестве рыбалок...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал Вашу статью - всё верно... Прекрасная статья. Внятная.
Помнится был приятно удивлён столь прямолинейной антирекламе.
Но и на неё есть расчёт... Маркетологи ж не зря свои деньги получают... И это именно РАСЧЁТ!




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тем не менее - продаёте Вы им только ОДИН (одной марки, одного брэнда... и пр...) выбранный предмет, используя в качестве меры приемлимости свой опыт и своё имя


А это уже профессионализм продавца. Я хоть розницей и не занимаюсь, но с клиентами розничными сталкиваюсь часто. Так вот могу сказать, что каждого пятого, пытающегося купить японский шнур, я отсылаю в РП за ПаверПро. Так как вижу, что до японцев он просто не дорос и для его дорожки во время хода судака нужен совсем другой шнур. Если человек просит меня достать шнур из упаковки и дать ему его порвать - человек сразу идет в РП за ПП. Если ко мне подходит человек с микрометром - быстро идет в РП за ПП. Ну и так далее.

но даже Вы не можете знать, что именно Вы продаёте.

Я это знаю не со слов покупателей. я это знаю из личного опыта. Если же говорить о шнурах и в частности о японских, то я придерживаюсь мнения, что "не бывает глупых японцев в руководстве японских фирм", а посему говна от них я не получу. Другое дело что многие пользуются каким либо видом шнура не зная, для чего этот шнур предназначен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Вы пишите: "Я это знаю не со слов покупателей. я это знаю из личного опыта. Если же говорить о шнурах и в частности о японских, то я придерживаюсь мнения, что "не бывает глупых японцев в руководстве японских фирм", а посему говна от них я не получу. Другое дело что многие пользуются каким либо видом шнура не зная, для чего этот шнур предназначен"
И я вам о том же: но Ваш личный опыт - не имеет даже косвенного отношения к будущему использованию продаваемых Вами шнуров и не бывает глупых японцев в руководстве...:)
Если Вы прочтёте пост с которого началсь эта дисскуссия, то увидите там следующее: "Тянем за бизмен. Если цифры сходятся или почти сходятся - значит шнурок произведён в нормальной стране с древними традициями честности"..
Как Вы думаете о ком это я?
Если бы мне пришлось быть оптовым продавцом (тем более дилером японцев...) поступал бы бизменщиками точь - в точь, как Вы... Но в рознице, к нашему несчастью продуктов откровенно плохого качества значительно больше... не только ПП...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Да фсе еще прощще. Покупателей(по большому счету) - 2 типа.Профессиональные(условно) рыболовы и любители.Профессиональные - без продавца из магазина знают,что,зачем и какое им надо и возможные варианты неприятностей.Никто из них,никогда ,не станет ничего микрометром и весами мерять(разве что между собой при споре на бутылку).
Любители -пытаюцца проверить все в меру своих возможностей и понимания. Последнее,как правило, отсутстствует.Доказать кому-то,что ПП - так себе шнурок - невозможно(как и спины Мега ,например,как воблеры Страйк Про и тд.),да и не нужно этого.
Есть норма качества ширпотреба(за соответствующую цену)для всех желающих и есть вещи специальные,которые каждому не нужны.
И еще. Продвинутый рыпполов покупает под задачу,а просто рыпполов - чтоб соответствовало написанному(или около) и типа не кинули и не зря тратить деньги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas написал:

Да фсе еще прощще. Покупателей(по большому счету) - 2 типа.Профессиональные(условно) рыболовы и любители.Профессиональные - без продавца из магазина знают,что,зачем и какое им надо и возможные варианты неприятностей.Никто из них,никогда ,не станет ничего микрометром и весами мерять(разве что между собой при споре на бутылку).
Любители -пытаюцца проверить все в меру своих возможностей и понимания. Последнее,как правило, отсутстствует.Доказать кому-то,что ПП - так себе шнурок - невозможно(как и спины Мега ,например,как воблеры Страйк Про и тд.),да и не нужно этого.
Есть норма качества ширпотреба(за соответствующую цену)для всех желающих и есть вещи специальные,которые каждому не нужны.
И еще. Продвинутый рыпполов покупает под задачу,а просто рыпполов - чтоб соответствовало написанному(или около) и типа не кинули и не зря тратить деньги.


Stas Пять баллов :thumbup:
Ты случаем не работал продавцом в одном из магазинов СПб? :biggrin:

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Профессионалы при споре на бутылку измеряют разрывные свойства с помощью весов, а условный диаметр измеряют микрометром?...
Мне жаль, но я не профессионал... (есть такая профессия: рыбалку любить...)...:)

Мне всегда казалось, что выяснять свойства предметов (шнура, например...) нужно в течении всего процесса непосредственного использования, поскольку свойства изменяются... Моментом же начала изучения свойств мне казалось целесообразным считать не момент обрыва на поклёвке трофея, а момент самого начала использования, то есть при покупке...
Видимо это по - любительски... :) Сказывается отсутствие понимания...:)
Господа, здесь я говорю о том, что даже одинаковые шнуры могут иметь и имеют разные исходные и разные рабочие характеристики и выявить их при покупке - невозможно, а безмен помогает только лишь отделить откровенную халтуру... Он вообще нужен для того чтобы "не перебрать" с нагрузкой у нормальных шнуров...
Вас тоже взяли в расчёт... Ваше мнение по этому поводу для производителей явлется одним из расчётных шаблонов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Мы со стасом говорим о том, что "клюет, рвется не сильно - значит хорошо" или "что то отстреливает часто, надо потолще купить". И на этом наши "испытания" заканчиваются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

клюёт
Да не один вменяемый рыболов не будет парицца выяснением свойств шнура. Некогда.Порвался -отстреливаецца - сматываем выкидываем и берем толще. Все.
после десятка таких сматываний выкидываний(весеннее умопомрачение с новыми) остаюцца два-три типаразмера подходящих мне щнуров. Это и есть мой опыт на этот год. Далее - соревнования и рыппалки. Испытывать разные шнуры,мерять их сравнительные хар-ки - это не для меня.Это отдельная работа.Есть люди,кому это нравицца,но это не рыбалка,не рыбспорт - это другое хобби,как коллекционирование и тестирование спинов до бесконечности.
НАПЛЕВАТЬ НА ХАРАКТЕРИСТИКИ ШНУРОВ!Это расходник,не нравицца - выкини и не бери такой больше никогда. Вот ПП я больше никогда не беру(как и еще десяток наименований).Че тут обсуждать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MasterYoda
Ну Вы уж не серчайте... Всё ведь верно, только теперь Вы говорите о процессе эксплуатации - метод показывающий ВСЁ...
У Вас ведь есть (поскольку Вы - дилер...) более серьёзные шансы и более серьёзная информированность по сравнению со средним покупателем шнура... Ему - то как быть?... Особенно, если в источниках информации у него уверенности нет... Вот тут - то и начинают хоть как - то помогать "исследования" на подручных измерительных приборах...
Мне тоже проще, поскольку точно знаю, что именно мне нужно... Оно у меня есть...
Но ведь спрашиваю - то не я... Народ...
Вот и говоришь народу: если - не пакля, то почти без разницы что, а если дороже и лучше - значит ищи у японцев (обычно)...
Всё равно ничего не узнаешь, пока сам не попробуешь...:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Господа, здесь я говорю о том, что даже одинаковые шнуры могут иметь и имеют разные исходные и разные рабочие характеристики и выявить их при покупке - невозможно, а безмен помогает только лишь отделить откровенную халтуру



- Определить откровенную халтуру помогает не безмен, а свой опыт
- помочь обезопасить от этого может знакомый продавец
- одинаковые шнуры не могут иметь разные характеристики - иначе это не одинаковые шнуры
- выявить при покупке всё возможно
ну и тд.

Я прочитал ваш спор с Максом и честное слово так и не понял о чём вы всё таки спорите ибо я к шнурам предъявляю совсем другие требования ... ваши же требования - это скорее какие то мифические ожидания.
Всё проще - шнуры рвутся все ... даже сука тросы на 12 тонн рвутся, когда Патрол из говна вытаскиваешь. Есть бюджет, есть толщина шнура, есть его "полётные качества", есть "растяжимость", есть "круглость" (кстати тоже вопрос), а вот разрывность штука относительная ... ибо кто рвать то будет ??? Щука на 15 кил ? дык нафига тогда ты её на 0.06 ловить собрался ... таймень вот 15 кг на 0.18 вытаскивается ... сом 52 кг на 10 лб вытаскивается :) что ещё про разрывную поговорим :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

информированность по сравнению со средним покупателем шнура... Ему - то как быть?



Да очень просто - в поиске пошастать ! :)
Тут шнуров тестили-перетестили ... а это не единственный сайт рыбацкий

если в источниках информации у него уверенности нет.


А это уже к психоаналитику :) доверять надо людям ... даже тут очень легко отличить интернет-бойца от человека, который ловит, а уж в личке ещё проще :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
А кто - то предлагал испытывать разные шнуры?
Даже если шнур - это расходник, то смена десятка видов шнуров одного за другим - это екстенсивный метод исследования (и немалая неоправданная статья расходов)...
Ведь Вы их покупали, значит заявленные характеристики Вас устраивали... Что произошло потом?... Значит было несоответствие, в материале, в технологической цепочке...
Вот о том и говорю...
НЕВОЗМОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ характеристики, но выделить плевелы из зёрен - можно простейшими способами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...