Перейти к содержанию
  • Объявления

    • Dreamer

      Ищем зал настольного тенниса для проведения встреч клуба   09.11.2017

      Уважаемые посетители, мы очень будем вам благодарны, если поможете нам в поиске. Требуется зал, соответствующий ряду параметров – транспортная доступность, количество столов, возможность бронирования и т.д.. Подробный список требований есть в соответствующей теме, закреплен в «шапке». У кого есть такие залы на примете – просьба связаться с Dreamer-ом, или написать в соответствующей теме форума. Спасибо за внимание.

Лодки и Моторы.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

РинатПитер
Вы хвалите свою лодку. Расскажите, какие у Вас были еще лодки, с которыми Вы сравниваете эту и чем она лучше их?


Первая была Казанка и мотор Вихрь. Это в юности. Потом производители других резиновых лодок, ШТОРМ ПВХ и т.д.
Я хвалю потому, что моя лодка без изъянов и потеков. Никаких претензий к ней у нет. Я доволен ей, но хотелось иметь большего размера. Рассматриваю Групер 380, Азимут 380 или если начали выпускать нднд в Посейдоне, то их лодку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexAuto   
modelist , Дима, " котикам" лодки в принципе не нужны, это ПОДводные спецчасти :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
modelist   
Северянин
"Морским котикам" лодку нужно быстро на руках переносить, бросать, не только по морю, но и по рекам сплавляться и т.д. Тут пайолка неуместна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ал67   

Samogonshik написал:
Эти лодки для рек. Оттуда кстати они и "приплыли".
Недавно в Кириково унесло очередного бедолагу на нднд с 9.9


Знаешь, если пересмотреть старые фильмы Кусто или посмотреть ролики с ненашенскими "морскими котиками", там лодки исключительно НДНД, причём, даже не на морских, а на...
.....


У меня Антей 420М выдержал 4м волны и шквалистый ветер в одно лицо. Ветер был шквалистый западный 19 июля в 20 км от Новой Ладоги. Хотя повторения не хочется.
Сорвало носовой тент он держался за счёт привязки лентами, двух носовых крючках и якорных тросов через него по обоим бортам. Сидел на банке, времени на перемещение на дно не было. Это всё было в районе 19 часов 19 июля после почти 400км одиночного суточного похода. Так что не надо про Антей его создавали под Ладогу специально.
А у Кусто и остальных рядом был корабль поддержки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эти лодки для рек. Оттуда кстати они и "приплыли".
Недавно в Кириково унесло очередного бедолагу на нднд с 9.9



Знаешь, если пересмотреть старые фильмы Кусто или посмотреть ролики с ненашенскими "морскими котиками", там лодки исключительно НДНД, причём, даже не на морских, а на океанских театрах. Поэтому, что откуда "приплыло", я бы не зарекался.

Вот, если шхипер без головы, он на любой посудине и в пожарном водоёме приключений найдёт. Полагаешь, в твоём примере, на Антее, скажем, он бы выплыл? Чёрта лысого, там парусность за счёт диаметра баллонов не намного меньше, чем у любого НДНД, тем более, что был он в одно лицо. Прогноз он или не смотрел, или посмотрел, но только тот, который показался ему лучше других, или забыл сразу, как вышел на воду, ну, и за обстановкой не следил.

На ЮБЛО ветер не шутит, из всех прогнозов выбирай худший, смотри тенденции (изменение прогноза за хотя бы пару дней до нужной даты), если есть реальная тенденция к усилению, принимай меры (вали к берегу) при первых признаках такового, а не когда уже раздуло, по возможности, желательно выбирать дни с устоявшейся погодой, когда прогноз на день раньше и на день позже не сильно отличаются от прогноза на выбранный день, и смотри на мир открытыми глазами, ибо всё бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo
Понятно. Но едва ли обычные покупатели знают и следят, кто там когда и куда ушел.
И всеравно не думаю, что в 2015 году у них было килеватое днище как у баджера и посейдона, а сейчас плоское пошло.

нормальную лодку с НДНД не может купить.


Я не хочу утонуть. Эти лодки для рек. Оттуда кстати они и "приплыли".
Недавно в Кириково унесло очередного бедолагу на нднд с 9.9
Так и не нашли. Был в 3км от берега, задул резко юго восток. Он позвонил жене и сказал, что ему не подойти к берегу - попробует обойти Шурягский нос и зайти в бухту. Так и не зашел...
В то же время для "Кириловского" лучше лодки нет, не думаю что там есть понт в 400ом Антее на телеге, а в Тузике совсем не постоишь...
Я кстати спросил сегодня покупателя этого, куда ему?! Он сказал на Ладогу, езжу 1, собирать пайол лень...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
modelist   
РинатПитер
Вы хвалите свою лодку. Расскажите, какие у Вас были еще лодки, с которыми Вы сравниваете эту и чем она лучше их?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   

Помнится topo мне расхваливал "компас"


Компас до 2015 года и после две большие разницы..Ушел из Компаса конструктор и вдохновитель идей Денис Илеткин и контора стала, как ты пишешь, "гаражной."Оттуда и тот ,про который ты пишешь..
.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понять не могу одного, как такие ничтожные мини-предприятия как Ямаха, Тохатсу с Мерком и им подобные, выпускают такие позорные моторы, что они (мягко говоря)не совсем подходят такой солидной компании ка Групер. Вот не могу понять и всё. Да они обязаны специально для этих великолепных лодок делать м...
.....


Тохатсу не трожь! Это самый правильный мотор, который японцы сделали под Группер. Сам катаюсь на таком комплекте.
А гражданину Samogonshik - противнику отечественного производителя предлагаю: открыть свою фирму за пределами гаража и сделать хорошую лодку. Ату критиковать каждый умеет, тем более на этих лодках, эти критики никогда и не катались.
Samogonshik вон катается на своем Шайтан-параходе с пропеллером и нормальную лодку с НДНД не может купить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Понять не могу одного, как такие ничтожные мини-предприятия как Ямаха, Тохатсу с Мерком и им подобные, выпускают такие позорные моторы, что они (мягко говоря)не совсем подходят такой солидной компании ка Групер. Вот не могу понять и всё. Да они обязаны специально для этих великолепных лодок делать моторы с кривой ногой и мягким валом внутри чтобы обогнуть этот шикарный интерцептор (выступ). Позорище для японских производителей... Позорище...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну что же, продолжим.

Помнится topo мне расхваливал "компас". Ну что там такое же килеватое днище как на посейдовской нднд. Днище там такое же как и на всех остальных гаражных изделиях. Сегодня убедился сам. Никакой килеватости в корме там и близко нет. Попыталсь к носу исполнить, но получилось убого. Толку ноль будет на воде, так как при движении корма дает управляемость.

Далее история с колесами как у Grek'а. Я поржал конечно. Покупатель и продавец стояли меняли их в корридоре. :biggrin:
Покупатель спрашивал не будет ли мне это мешать?! Глядя на гордо возвышающиеся колеса над баллоном :biggrin:

Теперь баллоны. Они мало того, что имеют складку, так еще и размера разного. Видимо для мореходности. У нас все таки западный ветер преобладает, тот и побольше сделан. :biggrin:

Клапан "хорошего" качества. Резинка Г. Сразу вода пойдет в кокпит.

Ну и в довесок шов переднего баллона в пузырях.

Рядом стоял еще более убогий Риф.
Кстати из пайольных неплохого исполнения был альтаир, но расцветку они странную для рыбачей выбрали...

В общем это был "компас".

170734_j0kqqc.jpg.aed228497e35957699a5c0b380f5ce50.jpg

170735_u2zeru.jpg.0380fbd3bd85fd9bca86ddefdb9760a9.jpg

170736_rlldg8.jpg.f41a895a9b6d46995f0faf32e12ab9af.jpg

170737_ilyjc2.jpg.ac46f75647d0b7dd9eb9cf055d2df614.jpg

170734_1mshhf.jpg.ea46eb6380fce53607c15a916274b050.jpg

170735_nef3db.jpg.20aa4b594e24b430ad77bebc866c7e53.jpg

170736_292jqf.jpg.278e63fb1ad33e45a59ef6b5b32f48da.jpg

170737_e5sfgg.jpg.f1f374baa42e085d6b103cf02463468d.jpg

170734_s3kxim.jpg.fb8e21417f6be9f6bf79ebe4176ca03d.jpg

170735_9roowh.jpg.a99217df1c57ad6cb31f011f5e36621b.jpg

170736_8lt5oi.jpg.98ffbad22a55750a8de8fbba9d9f6049.jpg

170737_1oj5mb.jpg.c906ebdff797035fbd8dce3b720df741.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

РинатПитер , вот смотрю я на твой аватар, и всё чаще приходит мысль, что это снимок с натуры


Да, я всегда веселый, безобидный, в шапке и обладатель хорошей лодки. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А у меня был Викинг...., кривой киль, кривые пайолы
Клапан протекал, сажал на герметик сам

К чему эти разговоры, у любого рода производства есть брак, есть конструктив
Нет ни чего идеального.
И пытаться доказать что то не выйдет, а опять будет срачь.
Если убрать из этой темы обсуждения лодок НДНД, она уменьшиться в два раза, и поговорить будет не о чем.......

А вот после Викинга уже две гаражные лодки, и ни где не дорабатываю
Хотя скрывать не буду, от Группера я отказался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexAuto   
РинатПитер , вот смотрю я на твой аватар, и всё чаще приходит мысль, что это снимок с натуры :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Держатели подзаборных Г-лодок, активизировались тут. Видимо отрабатывают скидки от "Флагмана", критикуя "Группер"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Олегыч написал:
передай ребятам

"Ребят "бы нагнуть за такой позор..


Володя, да я собственно и не в претензиях, у меня уже 3-й сезон очень жёсткой эксплуатации. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

прекрасно знаете что могут возникнуть разные траблы при установке мотора на транец,ведь наверняка видели,что и прокладки разные подкладывают,чтобы мотор поднять и даже транец пилят


Ну кому делать то не* покупая сначала всякое гаражное говно, а потом его "допиливая", те ещё не такие темы "выравнивают". На мотолодке много забавных историй... :cool:

Как вообще, на воде возможно не заметить с первого раза, что нога мотора упирается в интерцептор и заминает его...И не догадаться откинуть мотор на одну дырку. (Лучше лодку испортим) :thumbdown:


Лично я бы если заметил, то замял специально. Потом бы предъявил и вернул деньги.
Учитывая, что стало бы сразу понятно, кто и какими руками это делал. И чего ждать в будущем.

Так наверно, перед установкой, нужно подобрать правильные колеса. Примерить ("Семь раз примерь - один раз отреж"-(с).) А потом уже транец сверлить. :thumbdown:


Какие дали к определенной модели, такие человек и поставил. Если я правильно понял эти колеса по другому не прикрутить, значит не те колеса. А подкладки и прокладки никто делать не должен. Производитель должен все подогнать и знать какие колеса к какой лодке людям предлагать.

Выступающая груперовская транцевая пластина - это не брак. Этим приходится платить за хороший ход и скорость лодки.


Это даже не смешно...

Grek
Реклама им теперь солидная и абсолютно соответствующую действительности. :thumbup: :thumbup:

Позор этим гаражникам, сколько людей уже вляпались :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
GEO   
У меня лодка Групер 320, мотор Меркурий 3,5 4т, те же проблемы. Наклон мотора выбирал по максимальной скорости, получилось на втором отверстии. Сегодня был в магазине Лодки Питер, поделился проблемой, оказалось некоторые производители делают вырез в интерцепторе. После осмотра Групера появилось сомнение, не нарушится ли герметичность НДНД после выреза, может сделать накладку на транце, как я сделал для крепления транцевых колес? Пес его знает!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   

передай ребятам


"Ребят "бы нагнуть за такой позор..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   

какой смысл производить моторы которые не подходят к лодкам?


А может лодки к моторам? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну в общем, связался с Групером - те предложили срезать чутка пластину интерцептора в месте соприкосновения с ногой мотора. Сказали, что с пятерками так и происходит - я в ответ предложил сразу при покупке (или в инструкции к лодке) это озвучивать,что с мелкомоторами установка их на первые два отвер...
.....

У меня хоть мотор всего лишь 2,5 но всё равно в этом месте Групера аналогичная вмятина :) Да и бог с ним. Большего шока я испытал, когда тут давеча, вдруг из спущенной на воду лодки вдруг попёрли пузыри с пронзительным свистом (см. фото)! :eek: Пришлось прямо на берегу всё спускать, разрезать это угловое обрамление и клеить его с напуском на балон (не домой же без рыбалки ехать), вроде больше не шьёт, но место мне показалось слабоватым и с заплаткой туда хрен подлезешь! :cool:

З.Ы. Андрюха, передай ребятам! :biggrin:

170696_vshcgp.png.888e9d8ebd4ada1454eed99d87957a20.png

170696_5y9yum.png.e77d78c3d55b2afc70a6705710af24c7.png

170696_1e65u0.png.06e00c5e14c308fe13e70824f09472c3.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo.какой смысл производить моторы которые не подходят к лодкам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А то вдруг эта лодка одна такая


Можете не сомневаться, эти модели все такие. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Grek А вот интересно если сравнить на других лодках этой же модели транец также расположен? А то вдруг эта лодка одна такая попалось а на других все в порядке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   

представляю ситуацию,покупаешь лодку,мотор и начинаешь подгонять их друг под друга .Ну ведь бред полный .


Тут,немного раньше,Андрей Сонар написал про Сузу 9.9..так бывает,иногда.. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   
AlexAuto
Вот инструкция к лодке Посейдон:https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.moto-market.ru/naduvnye-lodki-pvh/pdf/naduvnaja-lodka-poseidon-viking-320-ls.pdf&ved=0ahUKEwju3o_i9aTVAhWIJ5oKHTu2Cd4QFggcMAA&usg=AFQjCNH5QsaO2nF_j5edJhFWAV9dABY6mQ


Ткни меня,бредящего,в то место этой инструкции,где производитель указывает правила установки лодочного мотора...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo.Я представляю ситуацию,покупаешь лодку,мотор и начинаешь подгонять их друг под друга .Ну ведь бред полный .У меня тоже нднд ,другой изготовитель правда.Ставил несколько раз разные моторы и все нормально.А здесь косяк изготовителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexAuto   
topo , бредишь? :eek: Сам понял, чё написал? :biggrin: Я, типа, говносклейку сделаю, а чем вы её пихать будете-ваши проблемы? :biggrin: Ржунимагу :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   


Я так полагаю, что все нюансы должны быть прописаны в инструкции к лодке.


Я тоже :) Сразу напишу,что не поклонник лодок этой марки и Групера у меня нет.
Но у моих друзей есть.И инструкцию я видел.Все там написано.Относительно лодки,конечно.Но производитель,любой производитель не может ,да и не должен знать что за мотор повесит на транец будущий покупатель.
Вы же опытный водномоторник и прекрасно знаете что могут возникнуть разные траблы при установке мотора на транец,ведь наверняка видели,что и прокладки разные подкладывают,чтобы мотор поднять и даже транец пилят,чтобы опустить,а особо продвинутые оговаривают эти нюансы на стадии постройки лодки...
А инструкцию к установке колес пишет производитель оных,но никак не лодок :)
Ну и побурчать,типа:А могли бы и родственнику ,перед покупкой,помочь выбрать правильный корабль :)





Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Grek   

А он всем покупателям ЛИЧНО лодки обкатывает или только Вам?


Только мне - у меня с ним договоренность никому, кроме меня, лодки не обкатывать.

Ваш родственник не знаком с господином Холодковым с Групера,вот он ничего и не узнал.Из нюансов


Я так полагаю, что все нюансы должны быть прописаны в инструкции к лодке.

И интересно еще,ему лодку перед покупкой надували?Колеса ставили...


Нет. И еще раз нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
topo   

но об этом и Кулагин сразу на обкатке сказал


А он всем покупателям ЛИЧНО лодки обкатывает или только Вам?
В этом вся соль :) Ваш родственник не знаком с господином Холодковым с Групера,вот он ничего и не узнал.Из нюансов :)
И интересно еще,ему лодку перед покупкой надували?Колеса ставили,на колесах этих по цеху катали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

А накладка потолще наружная на транец - не спасёт Францию?


Думаю, что и обычная рейка, толщиной в 2 см и соответствующей ширины, поставленная под кронштейн крепления к транцу, прекрасно с этой задачей справится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

Заехал тут к тестю на дачу - он мне рассказал про косячок своего Групера.


На Адмирале 350 НДНД такая же проблема - на первую "дырку", Сузу 5 л.с. 4т, не заминая интерцептор, не установить. Поставил на вторую - небольшую разницу в скорости Гармин уловил, я - нет. Так и катаюсь... :0)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Grek   

Grek
А накладка потолще наружная на транец - не спасёт Францию?
Конечно это из серии "доработать напильником", но лучше чем какой-то, прости Господи, "интерцептор" (слово-то какое) пилить на новой лодке.


Так тоже можно, но я ему посоветовал сначала покататься с навигатором - может эта вторая дырка ему и вовсе не понадобится. И тогда вообще никакого огорода с подрезанием городить не надо будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
DIG73   
Grek
А накладка потолще наружная на транец - не спасёт Францию?
Конечно это из серии "доработать напильником", но лучше чем какой-то, прости Господи, "интерцептор" (слово-то какое) пилить на новой лодке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Grek   

Никакого особого косяка в Групере не увидел. А вот косяк в пользователе явный.

Мотор даже на суше видно, что слишком прижат к транцу. А на воде, с дифферентом на корму, это будет более явно. Мотор нужно откинуть, на третью дырку. Тогда, ничего заминать не будет. Да и скорость возрастет. (Уверен, что замером скорости, под разным углом установки мотора пользователь не удосужился заняться). Как вообще, на воде возможно не заметить с первого раза, что нога мотора упирается в интерцептор и заминает его...И не догадаться откинуть мотор на одну дырку. (Лучше лодку испортим) :thumbdown:
Установленные колеса...Я вообще не понял..Что это? :eek: Нужны ли колеса на Групер-300...? Вопрос спорный. Ну допустим нужны. Так наверно, перед установкой, нужно подобрать правильные колеса. Примерить ("Семь раз примерь - один раз отреж"-(с).) А потом уже транец сверлить. :thumbdown:

Я понимаю, что человек пожилой, и в лодках совершенно неопытный. Но гораздо более "продвинутый" (хотя и не в НДНД) родственник, мог бы подсказать. :cool: Чем на лодку пенять.


Я смотрю, тут просто гуру собрались во главе с Ринатом :biggrin:
Которые на глаз на видео могут определить, правильно ли установлен мотор :biggrin:
Которые рассуждают про третью дырку, хотя на видео итак понятно, что на ней ничего заминаться не будет.
Которые безапеляционно измеряют продвинутость и непродвинутость других, не удосужившись при этом померить свою продвинутость в плане раздавания советов.
Вспомните себя, когда начинали - тоже во всем разбирались что ли?
Человек купил лодку, с какого будуна он должен догадываться, что две дырки на его СТАНДАРТНОМ моторе не подходят для его как ему тоже показалось СТАНДАРТНОЙ лодки?????? Пускай тогда производитель этой лодки об этом пишет в инструкции или хотя бы предупредит устно при покупке - ему об этом моторе говорилось - никаких рекомендаций не услышали (я лично присутствовал).
И ерунду не пишите - каким образом тесть мог увидеть,что мотор в воде чего-то там трет???????? Это ж не железяка, да и глаз под водой у него нет.
Да и колеса - ему на самой фирме сказали,что вот, дескать, колеса и они от этой лодки - почему он должен фирме не верить???????
У меня во владении шестая лодка (не говорю уж про пользование) - единственный раз, когда пришлось что-то оптимизировать - это на последнем Викинге Про чутка приподнять мотор, но об этом и Кулагин сразу на обкатке сказал. Вот это я понимаю лодки без косяков.
А тут реально - "после сборки обработать напильником" :)
Если на моторе есть диапазон регулировок, то он весь должен использоваться - понятно? Или считаете, что нет такой ситуации, когда эта вторая дырка понадобится?
Что же касается продвинутых родственников, то я даю советы только тогда, когда просят, а тут спросили, когда уже всё случилось, так что ваши ехидные замечания можете оставить при себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Моторов много, моторы разные. Вон, Сузука 9.9 новая вообще ни с чем не совместима - нога короткая, углы откидки совсем другие, чем у Ямы-Тохи-Мерка, АКП гипертрофирована практически до уровня гидрокрыла. Некоторые под Сузу 9.9 транец специальный делают.

Выступающая груперовская транцевая пластина - это не брак. Этим приходится платить за хороший ход и скорость лодки. А регулировочные дырки на моторе нужны для того, чтобы заранее, на суше, выставить как надо, учитывая все особенности. То есть, юзать 3-4 дырки. На видео не видно, но по идее, транец должен иметь отрицательный угол. Как на малышах, не знаю, но на больших Груперах транец вклеивается под углом.

Про колёса: кронштейны должны быть несимметричными - выступы под защёлки сверху и снизу пропилены под разными углами. Если перепутать, то стойки колёс будут вдавливаться снизу в лодку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
[q=Евгений-М]
Никакого особого косяка в Групере не увидел. А вот косяк в пользователе явный.

Мотор даже на суше видно, что слишком прижат к транцу. А на воде, с дифферентом на корм...

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

×