Перейти к публикации

Фидер, пикер, свингтип


Рекомендованные сообщения

miaso
"диаметром 6lb и на разрыв 9кг". Измерять диаметр в фунтах некрасиво. Но некоторые довольно успешно применяют такую систему. Глупость, но работает :cool:, только надо уметь ей пользоваться :) . Однако ставить рядом с шестью фунтами 9кг, пусть даже одно - диаметр, а другое - разрывная нагрузка, уже ни в какие ворота не лезет. :biggrin:
Разумнее называть рассматриваемую плетню просто Spiderwire Stealth 20lb - этой информации достаточно для ее опознания.
По существу вопроса можно сказать, что если поставить шок-лидер, то данную плетенку явно можно использовать и под легкий, и под средний, и даже под тяжелый фидер. А с ш.-л. и вопрос о трении о дно существенно теряет остроту. Я бы даже подумал на вашем месте о более тонкой плетенке (если класс фидера не самый тяжелый).
Всего хорошего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cavedano
Не, класс фидера как раз heavy или карповая палка. Держал в руках катушку с этим шнуром и сомнения закрались и пока не расходятся...., как бы не перетерся он.... Камни там всякие и.т.д... Слишком уж он тонок до неприличия или я просто я к такому пока не привык....


Boi-alex
baitranner это второй тормоз.
т.е. например при ловле карпа потяжка происходит с такой силой, что удочка с подставки летит в воду, поэтому фрикцион на обычных катушках отпускают по полной, а после подсечки затягивают и начинают вываживание. Чтобы сделать ловлю проще применяют бейтранер. Т.е. при поклевке леска сходит с небольшим напрягом или вообще без него, а после оборота ручки включается основной тормоз.
Т.е примерные действия.

1. закрутить основной тормоз до предела! (обязательно)
2. забросить
3. ослабить основной тормоз до нагрузки при которой будет происходить вываживание. (чтобы при отключении бейтранера не оборвало шнур)
4. включить бейтранер (подстроить если надо)
......ждать поклевку
5. вываживание.

С обычной катушкой надо вместо пункта 4 после поклевки перехватить шпулю рукой и закручивать тормоз, естественно не перетянув его... Ночью с просоня, - это довольно экстремальное занятие. Но хуже всего забыть пункт 3, тогда после оборота слышится щелчек и громкий вопль Б...Я!!! :)

У меня есть пара таких катушек и я собираюсь купить ещё пару (пока не найти, заказал) :) Ох и набегался я с этим... В личку могу сказать, что стоит брать из недорогово, но похоже в вашем случае вас разводят на деньги... я не знаю зачем в питере нужна катуха с бейтранером... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
Понял. Занчит, тяжелый фидер... Стойкости лески с 20-ти фунтовой разрывной нагрузкой (а у данной плетенки реальная прочность близка к заявленной, в отличие от диаметра :) ), конечно, хватит для вываживания карпа любой величины в "чистой воде". Но если есть коряги, камни и резкие бровки с ракушечником, то шанс потерять трофей даже с шок-лидером есть. Впрочем, он есть всегда. Малость диаметра (реального, а не заявленного!) не должна пугать - в данном случае это результат технического прогресса (шоб ему :biggrin:). Мне кажется, стоит попробовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cavedano
большое спасибо.

Еще такой вопрос, а не усыхает ли плетеный шнур как леска ? например что с ним будет через пару лет ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заинтересованным фидером

Постараюсь по порядку:
1. Фидер Шима Катана Неви фидер, 4,2 м, вершинка 4 оза
2. Катушка Шима Страдик ГТМ РА 4000
3. шнур РР 0,1, 135 метров на шпуле катушки
4. Кормушка Cage Feeder (кормушка клетка) прямоугольная 60 гр, оснаска - нессиметричная петля.

Судя по постам многие пытаются делать заброс фидером как спином - в корне неправильно - фидерный заброс выполняется из-за спины разогнутыми!!! руками (т.е. максимально подняв удилище вверх) плавно, но сильно (вместе с туловищем) ускоряя фидер по направлению полета кормушки или груза. Отстрелов в таком случае бывает совершенно поминимуму, и то в основном по собственной глупости или лени (не так привязал, не проверил узел и т.д.) При фидерном забросе НЕТ резких дерганий и движений.
Отпускать леску пальцем надо вовремя (примерно в 30-35 градусах между удилищем и поверхностью воды), в этом случае будет максимально дальний заброс, если раньше - то забросите очень высоко, но недалеко.
Многих при забросе смущает то что кончик (вершинка фидера) под тяжестью кормушки сгибается слишком сильно (имеено поэтому многие опасаются делать нормальный заброс и кидают вполсилы) - так вот указанный тест на вершинках это не макс значение веса кормушки при котором она ломается, а вес при котором вершинка сгибается на угол в 90 градусов. При правильном забросе вершинку сломать практически невозможно. Особое внимание тюльпану при забросе - проверяйте всегда, иначе кирдык вершинке и отстрел кормушки.

Использовать шок-лидер можно и наверно нужно, однако научившись делать правильный заброс и САМОЕ главное поняв что ФИДЕР - НЕ ОБЫКНОВЕННАЯ ДОНКА, а совсем другая снасть, многие перестанут кидать тяжелые кормушки и всякие "ложки" и станут ловить более легкими остнастками. Особое внимание на правильность и аккуратность узла, которым привязываете шок - кольца у фидера маленькие и их много.

Плетенка во время интенсивной эксплуатации трется довольно сильно - поэтому не забывайте отрезать изношенную часть перед каждой рыбалкой и своевременно менять всю плетенку.

miaso Менять плетенку нужно хотя бы один раз в сезон.

ЗЫ ФМА, а если после заброса на матчевой 4000 шпуле осталось чуть меньше чем 2 слоя плетенки - на сколько метров я забросил?
А карповые оснастки целиком (то есть полная совокупность забрасываемых частей, а не только грузила) гораздо более тяжелые чем одна фидерная кормушка даже с прикормкой (надеюсь что поводок и вертлюг мы не будем считать)))


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

igor48
забрасывать ОБЕИМИ прямыми руками явно не парвильно! Сначала одна рука должна быть полусогнута, а вторая прямая, а потом наоборот.

Некоторые правда держат одну руку прямой всегда (как точку опоры) и второй как бы вращают вокруг нее, но мне так не удобно....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
нормальный (!) плетеный шнур со временем не портится, в отличие от лески. Точнее, портится намного медленнее. Другое дело, шнур, как и моно-леска, изнашивается в процессе эксплуатации (см. ниже постинг от igor48). Износ шнура, особенно на первых нескольких метрах становится заметен визуально (шнур "махрится") и по потере прочности (например, если вовремя не отрезать износившийся участок, то вероятность отстрела оснастки будет велика).
Еще можно заметить, что плетеный шнур со временем на шпуле катушки как бы уплотняется (аналогично поведению моно), но при этом рабочие качества шнура не страдают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
данные побробности я не стал описывать - ты же меня понял. Просто я имел ввиду что у очень многих заброс фидером такой же как спином - резкий, с большим начальным ускорением. А фидером так бросать нельзя.
насчет плетни на фидер не парься - все равно тебе придется попробывать многое - и разные шнуры, и кормушки, и остнастки . пока не остановишься на том что необходимо - ведь например, заброс на 100м нужен в одном случае из 20, и то под большим вопросом - я по мере набора опыта, пришел к тому что сейчас практически не ловлю тяжелыми снастями (кормушки и груза) - есть масса способов без них обойтись, и от этого только выигрываешь.
равно как и типы оснасток (патерностер, петли, вертолет и т.д.) тоже надо пробовать все и тогда сам будешь точно знать что и для чего.
Еще раз повторюсь - фидер это не донка, это совсем другая снасть. уловистая, очень чувствительная и интересная, и подходы к нему как к обычной донке (телескоп, два отвода и ложка на конце) никакого отношения не имеют.

ЗЫ
На самом деле проблема с фидером забросить не на 100м и далее, а на 25-30 в ближайшую яму - у многих новичков с этим проблема - постоянный переброс. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Некоторые правда держат одну руку прямой всегда (как точку опоры) и второй как бы вращают вокруг нее, но мне так не удобно....



Попробовал, подвыхинул кисть и чуть не разбил люстру. Наверное мне тоже не удобно.

igor48
Ты при забросе какой отпуск груза/кормухи от тюльпана делаешь ? Пытаюсь понять ,почему всё таки у меня кормухи отстреливало при забросе на более толстом ( не изношенном ) шнуре ,при весе кормушки грамм 60-80 всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адя

подвыхинул кисть и чуть не разбил люстру


Андрюха, ты че? Выйди хотя бы во двор :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Отпуск при забросе я делаю большой - при длине фидера 4,2м поводок (0,4 м) висит как раз напротив катушки - заброс должен быть плавным с ускорением в его финальной части.
Если сделать свес коротким - кормушка почти у тюльпана - то оторвет 100% - масса большая, свес маленький, ускорение большое, в итоге динамическая нагрузка на шнур огромная, вот он и рвется.

miaso

но мне так не удобно


привыкать надо - я когда-то крутил мясорубки правой рукой, думая что никогда не переучусь - теперь кручу только левой и никаких проблем.
"Если очень захотеть, можно к звездам полететь..."/С/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адя
я упражнялся с карповой палкой, там немного другой расклад(там угол между поднятыми руками вверх при хвате должен быть 45 град) иначе максимальный заброс никак не получится...

в какой момент происходит отстрел ?
что за шнур ?
http://www.salapin.ru/articles/2004_08_28.php
вот может это поможет наглядно все представить.

по поводу отстрелов. Шок в карповой ловле обычно подбирается из расчета вес огрузки умноженный на 10 (отдельный уникумы способны вложить силу при которой надо умножать на 12) я почему так долго и расспрашивал о том, что не тонкий ли шнур 20lb для фидера без шока...
я с фидором пока мало ловил и не знаю всех тонкостей, знаю только, что заброс там ГОРАЗДО мягче чем при забросе карповика....Я при забросе карповика перчатку одеваю (шнур не удержать пальцем)

да, кто не знает, после заброса советую отрезать кусок презерватива и надеть на катушку (где леска, а не на всю катушку) :) ИМХО это лучше чем зажимать шнур в клипсе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

igor48
я долго переучивался мышку правой рукой возить :) (потому что перед институтом ел и читал новости постоянно, а ложку я держу в правой руке)
:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
РР 0,13 . Отстрел происходил непосредственно перед отделением стартовой ступени -" палец" :)
как-то эти фотки расходятся с вариантом Игоря.

Гы, может мне из 6-ки китайской стеклянной фидера сделать? Даалекоо улетит, тока вот зачем :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адя
Я думаю 0.13 слабовата :( что если привязать 0.25 и проклеить. Я думаю будет счастье.... :)

Игорь имел ввиду, что не надо бросать боком и рывком, а то как, кто руки сгибает это не сильно важно. У тебя ведь нет задачи послать как можно дальше кормушку тут очень важна точность. А достигается она именно вертикальным броском и стопором лески.

PS: у меня есть видео Боба Нуда ловля фидером... ну так можно посмотреть под пиво, но ничего особенного....могу захватить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
Все-таки я думаю, что отстрел кормушки, это не толщина плетни, а что-то неправильно в самом забросе (или оснастке).
Толстая плетня сильно ухудшает общую чувствительность снасти и не способствует далекому полету кормушки.
А насчет проклеить - мы же не карпов ловим :biggrin:

Адя
Салапин показал правильный нормальный заброс, а люди спрашивали о "дальнем" - практически то же самое, но на поднятых руках и с более сильным "торсовым импульсом". Для отдельных "бомбометателей" - можно еще шаг вперед сделать.

Переделывать "стекло" в фидер не стоит - фидерное удилище принципиально другое, ничего путного из этого не получится.
тогда уж проще купить серфовое и ловить им, но это уже "из пушки по воробьям" :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отпуск при забросе я делаю большой - при длине фидера 4,2м поводок (0,4 м) висит как раз напротив катушки - заброс должен быть плавным с ускорением в его финальной части.
Если сделать свес коротким - кормушка почти у тюльпана - то оторвет 100% - масса большая, свес маленький, ускорение большое, в итоге динамическая нагрузка на шнур огромная, вот он и рвется.

Мне кажется фотки заброса Салапина опровергают это. Там свес не более 1 м.

[q=miaso]после заброса советую отрезать кусок презерватива и надеть на катушку (где леска, а не на всю катушку) ИМХО это лучше чем зажимать шнур в клипсе.



Что-то я не совсем понял, как правильно пользоваться презервативом. :) По-моему проще использовать маркер.

С уважением,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

igor48
я даже не в курсе,стока на твоей матчевой шпуле было плетни ДО заброса..
и не понял ,какого диаметра шнур. 0,1 это 0,10 ?
Если так,это меньше 2 кг на разрыв(хотя реальный диаметр 0
,13 как минимум). Зачем такую тонкую плетню ставить при тяжёлой кормушке и при возможности поимки серьёзной рыбы?


Ладно,всё это порожнее. Новички,помните о главном - РЕЗКО НЕ ТОРМОЗИТЬ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КАИ
Величину свеса можно варьировать в зависимости от: требуемой дальности, длины удилища, веса кормушки, ветра и т.д.
Догмы здесь быть не может.
Тем более Салапин показывал стадии правильного фидерного заброса которые отличаются от заброса спином или телескопом.

Насчет презерватива - miaso, как я понимаю хотел сказать, что для фиксации дальности использует резинку от презика, одевая ее на шпулю. Я - или зажимаю леску в клипсу 9нетяжелые оснастки), или использую резинку от тонких медицинских перчаток (трудно объяснить жене зачем берешь на рыбалку презерватив :biggrin: )
Маркер использую только в том случае, если прикормка в кормушке очень вязкая и не вывалиться из нее пока подматываешь до нужного места.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на счёт короткого заброса кормушки..
Были, и есть и сейчас в продаже польские касеты, там толстый дядька ловит в канале карпа и толстолобика на фидерок..
дядька забрасывает просто филигранно,скока пытался такое изображать - получается в лучшем случае через раз.
заброс почти маятниковый,только наоборот и с "сальто".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turist
ты им как донкой ловил ? на сколько швыряет ?


Дома посмотрел параметры телескопа: Sportex Baltic Pilk, 3,20 м, 100-200 гр, (5 колен). Ловил им в Венгрии, как донкой карпа и немного сома. Ваще это был походно-гостевой вариант, поэтому в основном ловил на карповые палки. Рекордов по дальности заброса специально не устанавливал, но кидает хорошо. Здесь в Питере приспособил его под караблик с берега на Ладоге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КАИ
Игорь правильно говорит, если после заброса подматывать кормушку, то прикормка от туда вывалится, а на течении маркер вообще не используется.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

немного не в тему.

Вчера тестил карповую палку на озерах в купчино. Отошел так значит подальше чтоб никого не пугать привязал 90 грамовый груз размахнулся бросил.... (на удивление очень легко) первый заброс я сделал чтобы намочить шнур метров на 50. С другой стороны на это сразу же подошла посмотреть пара. Вторым забросом я уже вложился посильней. Ой как они шуганулись :) у меня к сожалению было только метров 70 шнура, а дальше была подмотка из 1мм веревки :( так я и не понял, на сколько могу той палкой кинуть. Пару раз кинув на всю плетень я пошел домой, а пара долго ещё смотрела мне в след....

Да пруд был покрыт льдом :)


Может кто подскажет, что лучше летит моно или шнур ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso

а пара долго ещё смотрела мне в след....


Зря ты не набил кормуху прикормкой и не привязал поводок - вот пара была бы довольна :biggrin: :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[


1. закрутить основной тормоз до предела! (обязательно)
2. забросить
3. ослабить основной тормоз до нагрузки при которой будет происходить вываживание. (чтобы при отключении бейтранера не оборвало шнур)
4. включить бейтранер (подстроить если надо)
......ждать поклевку
5. вываживание.

С обычной катушкой надо вместо пункта 4 после поклевки перехватить шпулю рукой и закручивать тормоз, естественно не перетянув его... Ночью с просоня, - это довольно экстремальное занятие. Но хуже всего забыть пункт 3, тогда после оборота слышится щелчек и громкий вопль Б...Я!!!



Между пунктами 4 и 5 нехватает еще одного: "При поклевке, перед подсечкой, необходимо выключить тормоз бейтраннера, или же зафиксировать шпулю рукой и сделать широкую подсечку." В противном случае, громкий вопль Б....Я прозвучит еще до щелчка :biggrin:


я не знаю зачем в питере нужна катуха с бейтранером



С бейтранером очень удобно дорожить. При зацепах за камни, коряги или сети срабатывает фрикцион бейтраннера, как и при поклевке. При этом фрикцион бейтраннера можно отрегулировать под поклёвку различных рыб и работу (сопротивление) различных приманок. Проблема только в том, что если на моторе, то не слышно как начинает сматываться леска при поклевке - надо следить! А силовые характеристики у бейтов в норме.

Кто знает где можно купить Стеклянные телескопы или штекера с тестом 150-300 и длинной больше 3х (лучше 5) ?
Спины крокодилы не предлагать. (гнутся как сопли, не кинуть нормально)



Уже ответил тебе, что молчишь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ФМА
Все как с карпом. Зарядил приманку, опустил по движению, включил тормоз на поклёвку, отрегулировал его (можно по минимуму например на окуня или на мелкого судака на заливе), в момент поклевки выключаешь тормоз или берёшь шпулю рукой и подсекаешь (я по привычке делаю второе). На обычных катушках часто цепляется мелкой судак и полощется полчаса в воде, на бейтраннере можно этого избежать. При этом основной тормоз постоянно отрегулирован на разрыв лески.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ФМА
На троллинговых мультах есть трещетки, но для ловли некрупной рыбы они не очень, да и бейта шаг подмотки значительно выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turist
у меня три недорогих БР(и самая первая Финесса,уже проданая) и везде вспомогательный тормоз это слабенькая хрень,расчитаная на борьбу в лучшем случае со слабым течением. Ни о какой дорожке там и речи нет..
Лично у меня дорогих БР нет,но в магазине щупал,и там тоже вспомогательный фрикцион слабый.Да он и не расчитывался на упор воблера..
Свои БР покупал для ловли щуки на дохлую рыбу,но надоело это довольно быстро. А для фидера специально БР покупать нет смысла, другое дело использовать уже купленый..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turist
да закрутился тут на работе совсем. :( хочется чего то подлинней. отпиши мне пож. по icq 7 1 2 2 0 2 0 все и обговорим, чтоб эфир не засорять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А карповые оснастки целиком (то есть полная совокупность забрасываемых частей, а не только грузила) гораздо более тяжелые чем одна фидерная кормушка даже с прикормкой (надеюсь что поводок и вертлюг мы не будем считать)))



Совершенно не обязательно, особенно в случае с вашим фидером.

Постараюсь по порядку:
1. Фидер Шима Катана Неви фидер, 4,2 м, вершинка 4 оза
2. Катушка Шима Страдик ГТМ РА 4000
3. шнур РР 0,1, 135 метров на шпуле катушки
4. Кормушка Cage Feeder (кормушка клетка) прямоугольная 60 гр, оснаска - нессиметричная петля.



Честное слово, это не вопрос недоверия, но с благодарностью поприсутствовал бы при процессе. Возьмите весной в компанию, я в мае часто ловлю в районе Старой Ладоги. Пиво с меня :)
А под какую рыбу в нашем регионе расчитан ваш набор?

заброс на 100м нужен в одном случае из 20, и то под большим вопросом - я по мере набора опыта, пришел к тому что сейчас практически не ловлю тяжелыми снастями (кормушки и груза) - есть масса способов без них обойтись, и от этого только выигрываешь.



Еще больше не понимаю. Кормушка на 60 гр - разве это не тяжелая снасть?
Согласен, что есть масса способов обойтись без лишних весов и дальних дистанций, но тогда у нас просто некого ловить такими снастями. Ваша палка вполне может справиться с 10 кг карпом. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ФМА
У меня Шимановские Бейтраннеры 4050 и 4060 (надеюсь ничего в цифрах не напутал)))) еще SPRO и Tica. Раньше серьезно ловил карпа почти 10 лет, по возращении в СПБ очень редко. Дорожу с Шимано, там хватает фрикциона чтобы "зажать" глубинного Нильса (шад 4 м) или Дуел ХрдКор 90.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turist

с благодарностью поприсутствовал бы при процессе


Без вопросов, сообщу о своих выездах - можем пересечься, я на авто, а в компании завсегда веселее :)
Насчет всего остального - меня спросили чем кидал - я ответил.

Про рыбу - я особенно не заморачиваюсь под что-то конкретное - лещ, плотва и т.д.
Ловлю фидером здесь (ЛО), в Эстонии на Чудском озере, два раза ловил сига фидером на море (в Таллине), летом езжу к родителям в Подмосковье (Ока, пруды), а там даже карп есть:-))
Если бы и здесь был карп - я был бы очень доволен.

60 гр - я например уже считаю тежелой снастью, а многие (форум мачфишинга например) под "тяжестью" понимают 100гр и далее.
В основном мне хватает 10-40 гр кормушек и таких же грузов для нормальной ловли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

igor48
найдете тут карпа я еду с вами :) я слышал тут пару мест где карп ловится, но там ещё не был. Потеплеет буду рад совместному выезду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

miaso
Самое прикольное в том, что в расположенном под моим балконом шкиперском протоке (ковше возле Прибалтийской) прошлым летом узбеки-строители поймали двух карпов (примерно на 1,5-2 кг) - я сам офигел когда мне это показали. Правда есть их наверное не надо - но ловить то можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Turist
по поводу пропущенных пунктов. :) бейтранер отключается автоматом при повороте ручки катушки. Карпа подсекать ни в коем случае не надо, он сам засекается. (груз 100 грам тянет) подсечкой только можно губу порвать и дырку в губе сделать больше. (точная аналогия с окунем при ловле спинингом, никогда его нельзя подсекать) Я когда на украине ловил, рядом были рыбаки при поклевке я спокойно встал начал выматывать не спеша и вытащил карпика на пару кг. Когда они увидели как он зацепился за край губы дружно переглянулись сказали бы что явно не вытащили его потому как подсекли бы от души дубъем и тянули, что есть мочи :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...