Лов лососевых (разрешённые виды, способы и места)

[admin]

Lika
Я б рванул, но...
1. Кто ж возьмет?
2. Это ж уметь надо...
Пока у меня в мечтах: окунь больше 2кг и змееголов. За этими ребятами в этом году хочу поехать. Но краснобрюхие возбудили - тоже захотел.

[Stas]

Адмирал
Уважамый челове стоит рядом и смротрит на фотки.Сам Мурманчанин -рыбак со стажем. Пишу дословно. Это палия,такая водицца в озерах 30 км зоны от берега Баренцева моря,но экземпляры максимум до 2х кг.Например Собачий ручей. Проходит через ряд озер и рыпп попадаецца и в речке,но в основном попадаецца голец,который такой боевой раскраски неимеет. Палия однознак,только северная ее разновидность.Палия в Карелии и средней полосе отличаецца от такой,как по раскраске,так и по поведению.Эти ,в основном тоже ловяцца на глубине озер,но в отличии от Карельской,попадаюцца и в речках,когда туда выходят на кормежку.

[Stas]

MasterYoda
А Миша тебе канкретно при мне предлагал(мы к тебе втроем приезжали за спином в конце лета).Правда у него уклон в суперсемгу(от 12),но места теже.

[admin]

Stas
Я человека должен знать, прежде чем вписываться в "путешествие". По крайней мере съездить с человеком на какую нить ближнюю рыбалку. А то я в жизни уже много раз ездил и за "окунем мешками имени Енота" и за "форелью за кило имени Игоря"(не Гарика) и еще много за чем. Причем люди то хорошие. Просто при описании мест ловли и уловов люди опираются на свои лучшие результаты в годы былые. Да и адекватность по части алкоголя должна быть известна. Да и по другим критериям... Это в Кобону можно скемпопало поехать, а в тундру иль тайгу...

[Адмирал]

Stas
Да что ж Вы за люди такие Я ПОЙМАЛ ЭТУ РЫБУ В РЕКЕ. Она пришла туда нереститься, что, надеюсь и благополучно сделала. Она есть проходной арктический голец. Это у него такая нерестовая окраска. Это может подтвердить профессиональный ихтиолог, который ездил с нами и кромсал эту рыбу на благо науки и пропитания. Никакая это не палия.
На Кольском я ловлю этого гольца уже 10 лет кряду. Такого не видел. Но допускаю возможность, что где то есть очень яркие палии. Я не везде ловил. Но рыбы на моих фотках - проходные гольцы.
MasterYoda
важен только первый пункт

[zanrus]

Stas

Стас, блин зацепил. Момнишь же про смертные грехи, и однин из них: "не искушай". А теперь сон пропадёт . Можно подробнее что за озёра (можно координаты по GPS), способ ловли, сезон, требуются ли лицензии. Всё , немогу, пошёл УАЗик готовить .

[Val]

Stas
Нет, это Ресбулика Саха.
Полный фоторяд здесь: http://fliege.ru/menu/black.html

[Чукучан]

Адмирал,

я не спец, конечно, но природные популяции радужки на Камчатке и Аляске, мне кажется, не находятся в более комфортных условиях. Или не так?

Да я тоже не такой уж и спец по таким вот вопросам, хоть и интересуюсь по долгу службы (да и на самом деле - любопытно) подобными вещами, наверное, несколько пристальнее, чем среднестатистический рыболов.
Что касается Камчатки, то там климат все-таки несколько помягче, чем у нас на Северо-Западе. В общем, это и понятно, Тихий океан – могучий буфер, с противоположной стороны полуострова тоже водичка. За Аляску не скажу, не знаю, пока не бывал, но и там влияние морского климата (особо на побережьях) значительно. Полагаю, что при сравнении Аляски и Камчатки с условиями наших водоемов, есть существенные различия, которые не позволяет радужке акклиматизироваться в наших водах.

Лососевые рыбы вообще очень требовательны к кондициям воды для своего успешного воспроизводства. Т.е. они могут замечательно расти, опережая в темпе роста своих родичей из природных популяциях, на более теплых, грязных (в смысле содержания биогенов) водах прудов и озер, куда их выпускают для выращивания на товар или спортивного лова, но вот для нормального нереста и удачного проведения икрой инкубационного периода условия должны соблюдаться очень строгие. Температурный режим при этом играет далеко не последую роль, и как мне приходилось читать, именно этот фактор является лимитирующим для экспансии радужки на запад.

Кстати сказать, вот хрестоматийный пример по поводу необходимости учета температурного фактора при выполнении акклиматизационных работ у лососевых рыб. Работу по акклиматизации на Европейском Севере тихоокеанских лососей (из которых, в конце концов, прижилась только горбуша) начали еще, кажется, в лохматые пятидесятые года. Первую оплодотворенную икру в течение нескольких лет привезли с Сахалина. Она благополучно инкубировалась на здешних рыбзаводах и молодь выпускали в наши северные речки. Выпускали-выпускали, а взрослые рыбы обратно на нерест ни хрена не приходили. Зато норвежские рыбаки совершенно обалдели, когда в их орудия лова стала в больших количествах попадаться доселе невиданная рыба, которая в ихних фьордах искала речки, в которых она могла бы отметаться. Объяснение этому феномену нашли, когда стали завозить икру, взятую у горбуши много севернее Сахалина, ближе к Чукотке. Выклюнувшиеся из этой икры рыбы были лучше адаптированы к суровым условиям Белого и Баренцева морей, искать более теплые воды Гольфстрима им уже было без надобности.

Про гольцов и палий. Небезосновательно полагают, что с точки зрения систематики лососевых рыб гольцы – самая сложная группа, так что ничего удивительного, что мнения участников форума разошлись. Принято считать, что арктический голец – это, как говорят, сложный комплексный вид, из-за чего современное латинское название этой рыбы приобрело довесок в конце и звучит как Salvelinus alpinus complex. В число девяти видов, составляющих S. alpinus complex, входят: боганидский голец, голец Черского, голец Дрягина, якутский голец, палия, нейва, таймырский голец, голец Таранца, есейская палия (цитировано по: Атлас пресноводных рыб России, М. «Наука», 2002, т.1, стр.100). Добавлю, что кроме упомянутых выше девяти видов гольцов, в водах России обитает еще восемь видов, относящихся к тому же роду Salvelinus.
Ареалы большинства видов гольцов достаточно ограничены, зачастую они приурочены к какому-то одному водоему (типа как у нейвы, малоротой палии, длинноголового гольца) или сравнительно небольшой территории (якутский голец, голец Таранца, голец Леванидова). У нас в Европейской части России из всей этой большой шоблы гольцов могут встречаться только непосредственно арктический голец (представленный преимущественно проходной формой) и палия (вот эта рыба в основном тяготеет к жизни в озерах). В чем отличия между этим гольцом и палией зачастую не ответят даже корифеи: вот что пишет составитель главы о гольцах И.А.Черешнев в разделе о распространении арктического гольца: «…Кроме того, в озерах Альпийских гор, Швеции, юга Норвегии, Финляндии, Карелии, Кольского полуострова и северного побережья Сибири встречаются формы, чрезвычайно близкие к проходному арктическому гольцу, но вместе с тем и отличающиеся от него (иногда их именуют как палии)…».
В общем, дело ясное, что дело темное..

Попугайской расцветки гольцов (в т.ч. и палий) мне тоже приходилось ловить (палия с Ладоги – на фотке: видно, хоть и плохо, что окраска средней рыбины тоже довольно яркая), но таких, как на картинках Адмирала – никогда. Действительно красатища!

[Гарик]

Итак, про сильно пятнистую рыбу

Прости Стас, но это не радужка
Сразу скажу, что в самую-cамую десятку
попал ЧУЧУЧАН - настолько, ну буд-то за
мной подглядывал

Гарик,
эту рыбу я вслед за многими уже высказавшимися именовал бы пресноводной форелью, которая, скорее всего, оседло живет в речке, а если и мигрирует, то масимум - ходит на нагул в какое-то озеро, но не в море.

Особенно меня "прибила" фраза про "нагул в каком-то озере"
РЫБОВОД тоже не оплошал - вот что значит ихтиолог!
Ну, а с MasterYoda мы вообще в одном городе живём
АДМИРАЛ и БЕС в свою очередь уверенно заявили, что это кумжа.

Итак, эту форель я поймал в ЗАРЕГУЛИРОВАННОЙ РЕЧКЕ, причём закрытой наглухо. Никакая рыба с Залива туда проникнуть не может, то есть речь идёт о локальной популяции. Но вот, как я рассуждаю: когда реку перекрывали плотиной, какую рыбу заперли в ней?
Правильно! КУМЖУ!
И мне очень понравились слова РЫБОВОДА:

пресноводная, жилая форма кумжы.

Недавно в этой конференции был достаточно серьёзный спор: есть ли глобальная разница между ручьевой форелью и кумжей?
И, кажется, ЦИКЛОДОЛ образно выразился, что разница-то между этими двумя рыбами такая же, как между БИЧОМ и БОМЖОМ. Как же он оказался прав!

[Бес]

Гарик Плотинами всегда кумжу запирают-никто не сомневается.Интересно,имеется-ли обратное?
Например:взять получившуюся таким образом "форель"(желательно сильно измельчавшую форму и что-бы в "форелевой" родословной было несколько поколений "форелей") да и сломать плотину.Ещё лучше-выпустить в нормальные условия там,где кумжи никогда не было(для чистоты эксперемента).Интересно есть у неё шанс снова стать нормальной рыбой?Хотя-бы в последующих поколениях?Или форелизация=дегенерация кумжи?
Здорово бы провернуть такое и посмотреть-что выйдет.

[Адмирал]

Бес
Думаю, ручьёвка легко превратиться в проходную кумжу. Я ловлю на речке, где присутствуют все три формы форели. Река вытекает из озера и, минуя два водопада впадает в море. Соответственно живут там озёрная и морская кумжа, а так же жилая форма форели. Смею заметить, что все они довольно сильно друг от друга отличаются. Видимо образ жизни накладывает сильный отпечаток на внешность. А в местах пересечения ареалов эти формы явно смешиваются, что бывает заметно по внешности и форме. Скажем когда в общей массе серебрянной морской форели попадается какая-нибудь жёлтая с красными пятнами.
Чукучан
мне всё же кажется, что лимитирует не столько температурный фактор, сколько генетическая невозможность нашей радужки нерестится. Иначе, если допустить, что ей здесь у нас хреново, то что ей мешает развиться в более тёплых наших районах? Разводников по всей стране уже немеренно особенно в Подмосковье.

Кстати, сейчас подумал, на той речке, где живут все формы форели ещё и радужка заскакивает. Полный фарш. А это, кстати, побережье Баренцева моря холодновато

Почему, кстати нерка не прижилась? Не у нас не у норгов? С Сахалина её уже не привозили?

[Гарик]

Адмирал

Бес
Думаю, ручьёвка легко превратиться в проходную кумжу. Я ловлю на речке, где присутствуют все три формы форели. Река вытекает из озера и, минуя два водопада впадает в море. Соответственно живут там озёрная и морская кумжа, а так же жилая форма форели. Смею заметить, что все они довольно сильно друг от друга отличаются. Видимо образ жизни накладывает сильный отпечаток на внешность. А в местах пересечения ареалов эти формы явно смешиваются, что бывает заметно по внешности и форме. Скажем когда в общей массе серебрянной морской форели попадается какая-нибудь жёлтая с красными пятнами.

Есть у меня двое знакомых: один - банковский служащий, другой - спортсмен.
По своему внешнему виду и физическим кондициям они довольно сильно отличаются друг от друга. Внимание, вопрос: являются ли они разными формами Гомо Сапиенс?
P.S. При этом по жизни они родные братья.

[Гарик]

Адмирал
Разумеется, предыдущее сообщение было шуткой
А если серьёзно, то в моей практике бывали случаи, когда
по-разному окрашенная форель ловилась в пределах одной и той же речки. Например, за полчаса перед той самой сильно пятнистой форелью мне попалась и другая рыба приблизительно такого же веса, но более прогонистая и с другим окрасом.

[Бес]

Есть у меня двое знакомых: один - банковский служащий, другой - спортсмен.
По своему внешнему виду и физическим кондициям они довольно сильно отличаются друг от друга. Внимание, вопрос: являются ли они разными формами Гомо Сапиенс?

Конечно являются-проходная (спортсмен) и оседлая(банкир).Что тут не понятно?

P.S. При этом по жизни они родные братья

На этот вопрос уже ответил Адмирал:
Смею заметить, что все они довольно сильно друг от друга отличаются. Видимо образ жизни накладывает сильный отпечаток на внешность. А в местах пересечения ареалов эти формы явно смешиваются, что бывает заметно по внешности и форме.


Что тут можно добавить?Остаётся только согласиться.Ведь если бы они вмести стали бомжами-то перешли-бы в полупроходную форму, что будет заметно по одинаковой внешности и физическим кондициям.

[Адмирал]

Разными формами сапиенсов являются европеец, азиат и скажем негр. Или нельзя так говорить? Афроамериканец. Или, который из Африки - афроафриканец

[Бес]

Разными формами сапиенсов являются европеец, азиат и скажем негр.

Хочу добавить:эти формы сравнительно легко переходят друг в друга.Видел по ящику-в угольную шахту заходят европейцы,потом обвал,популяция отрезана(аналогично возведению плотины на реке),за неделю завал разбирают и оттуда лезут негры.

[Гарик]

Бес

Адмирал написал:Разными формами сапиенсов являются европеец, азиат и скажем негр.
Хочу добавить:эти формы сравнительно легко переходят друг в друга.

Вот именно, "легко переходят друг в друга". И если вдруг кому
сильно захочется - шахту для этого искать не будут

Ихтиологи давно отметили, что у того же лосося внешний вид в зависимости от среды обитания может сильно меняться. Например,
из-за иной плотности воды начинают проявляться кумжеподобные черты, и до такой степени, что даже ихтиолог сходу не всегда разберётся. Например, с каспийским "лососем" оказавшимся кумжей, в своё время разбирались на уровне хромосом

Это я опять-таки говорю к тому, что судить о рыбьей родословной исключительно по её внешнему виду не совсем серьёзно.

[Адмирал]

Гарик
согласен, формы одного вида, тем более легко перетекаемые друг в друга определить, бывает, довольно затруднительно. Но, разные виды, тем, кто с ними постоянно сталкивается мне кажется, много проще.
Раз уж пошла такая игра в вопросы и ответы, скажите, кто что думает об этих рыбках.

[Адмирал]

№2

[Чукучан]

Адмирал,

мне всё же кажется, что лимитирует не столько температурный фактор, сколько генетическая невозможность нашей радужки нерестится.

Ну, если иметь в виду, что биологические, экологические, физиологические и все прочие особенности того или иного вида определяются его генетическими особенностями, то да, именно генетически радужная форель не приспособлена к нашим условиям. Другое дело, что не нереститься она не может (радужка нормально созревает в условиях Северо-Запада и даже может метать икру), слабое звено – невозможность в естественных условиях из икры выклюнуться полноценной личинке. В чем тут причина мне доподлинно неизвестно (хотя если опять же рассуждать вообще, то генетика подкачала). Знакомый товарищ, у которого этот вид является одним из объектов разведения, предположил, что радужной форели не хватает градусо-дней, довольно важного показателя, который необходимо контролировать при искусственном проведении инкубационного периода рыб. Но, может, дело и не в этом. Возможно, Рыбовод сможет добавить что-то новое по этой теме.

Кстати, сейчас подумал, на той речке, где живут все формы форели ещё и радужка заскакивает.

Думаю, это беглая из садков заскакивает, почему бы и нет? Помню, как-то в одной из губ Кандалакшского залива вся радужка посреди лета сбежала из садков. До фига ее там было. Мы ее ловили вперемешку с другой благородной рыбой по всему протяжению губы (20 км, а садки стояли в самом куту) и гадали: перезимует или не перезимует, а то, может, отмечется даже, благо малые речки в ту губу в изобилии впадают. Ни на следующий, ни в последующие годы ни одной радужной форели там больше не лавливали.

Почему, кстати нерка не прижилась? Не у нас не у норгов?

Да шут его знает, почему. Мало ли чего у нас не прижилось: едва ли не всех тихоокеанских лососей пробовали у нас акклиматизировать, омуля вон байкальского в Ладогу несколько лет запускали, и что? Одна горбуша нашла свою нишу кое-как, зато теперь светлые головы уже думают, как бы ее того, - извести под корень, мешает, дескать, семге нереститься.

На фотографиях, мне кажется, семга – на первой картинке, на второй – горбуша.

[Адмирал]

Чукучан
под генетическими особенностями я имел в виду. что наша жаба триплоид. И разводится именно эта тварь, дабы не повредить аборигенным популяциям. Это не я придумал, а услышал, так же от ихтиологов. Если это не так, то не снимается вопрос, почему этих, пресловутых градусо-дней не хватает радужке в ареале распростронения, скажем, теплолюбивых сомов?
По второму пункту на 100% согласен. Просто удивительно, как садковая рыба легко адаптируется к довольно сложным условиям, уходит в море, находит себе корм, силы, и желание придти в реку, и нереститься.
На счёт горбуши, прижилась она на нашем севере получше многих аборигенов. И выдавить её, возможно задача будет посложнее, нежели вселение. Сегодня выпивал с товарищем с Терского берега, масштабы им описываемые удручают.

[admin]

Адмирал

Раз уж пошла такая игра в вопросы и ответы, скажите, кто что думает об этих рыбках.

Не мой размерчик Из всех лососей такого размера тока семгу ловил и онежского лососька...

[Turist]

Адмирал
Но горбуша там уже лет 40 плавает, почему только сейчас ея стало с избытком? Может это проблема с точки зрения рыболовов?

[Адмирал]

Turist
да нет, собственно говоря, никакой проблемы. Просто легко заметить, как все жалуются на отсутствие или уменьшение количества сёмги и, что по горбылю такой неприятности не замечается.

[Дохтур]

Интересно,имеется-ли обратное?
Например:взять получившуюся таким образом "форель"(желательно сильно измельчавшую форму и что-бы в "форелевой" родословной было несколько поколений "форелей") да и сломать плотину.Ещё лучше-выпустить в нормальные условия там,где кумжи Здорово бы провернуть такое и посмотреть-что выйдет.

Уже сделали, почти 100 лет назад (то ли шведы, то ли норвеги), если не путаю, то это K. Dahl, 1910. Описание этого эксперимента есть в этой книге Шмидт П. Ю., Миграции рыб, 2 изд., M. - Л., 1947. В первом, довоенном издании точно.
Всего доброго,

[Turist]

Адмирал
Про "уменьшение" понятно. А разве это не логично? Объемы вылова сёмги в советское время и постсоветское несопоставимы. Ну да фиг с ней, с сёмгой, мне на Кольском форель (кумжа) и хариус больше удовольствия доставляют. В отличии от лососёвых рек, форелевые реки почти безлюдны, даже в относительной близости от городов полуострова.

[Turist]

Все вроде бы логично про трансформацию кумжа-форель. Но почему всетаки в одних и тех же условиях одна часть рыбы постоянно серебристая, вторая темная пятнистая? Почему на протяжении многих долгих лет не происходит выравнивание и усреднение внешних признаков, даже смешания не выявляется, есть четкое разделение?

[Дохтур]

Раз уж пошла такая игра в вопросы и ответы, скажите, кто что думает об этих рыбках.

Ну, судя по Максу, рискну предположить что это кумжа из реки Рио-Гранде (Огненная Земля, Аргентина). Уж больно она похожа на этих рыбешек http://fish-news.teia.org/tr_max.htm

Ну, а кто-что скажет про это www.1tv.ru/news/n99273
Всего доброго,

[Гарик]

Turist

Почему на протяжении многих долгих лет не происходит выравнивание и усреднение внешних признаков, даже смешания не выявляется, есть четкое разделение?

Как раз смешение расцветок(или их вариации?) у форели дело обычное. Не перестаю удивляться.

[admin]

Гарик
Но та форелька все же из реки Южного берега Залива? То есть с цветом воды я угадал? Просто описанные тобой условия есть и на КП и на ЮЗ.

[Stas]

Гарик
Колись! Всежь Гатчинская? Я тебе верю,что не радужка,но если там,то ловил радужку точно такую.
Адмирал
Фсеравно коллектив стоит насмерь,что палия. Есть фотка,поимки из речки,такойже около кг. Фотка не оцифрована,ща пробуют оцифровать.Поймана в реке типа лопарским нахлыстом.Говорят северная заходит в реки и ручьи и ловицца не только с глубины.

[Stas]

Про возможность размножение радужки у нас.Знаю речку,которая вытекает(сильно сказано) из одного озера, а втекает в другое. Нижнее не проходимо и красненькая ниоткуда туда попасть не может.В верхнем несколько лет разводную выпускали,дык в речке появилась форелька,которая вовсе и не ручьевая,а радужка(от 70до 150гр).Такую не выпускали,а раньнше в ручье форелью не пахло.Ща енто дело забросили,но популяция существует. Тоже думаю и с Гатчинской,как наследием от проклятого царизма.

[Stas]

Адмирал
Ты будешь смеяцца,но на фотке 2,на мой взгляд, голец!Гарбуша повыраженней и позубастей.Опять можно сказать про качество фотки,но таких светлых (типа морских) ловили на Кольском.

[Доцент]

Здрасте.
А вот то, что окунь разноокрашенный ловится не то, что из одного водоема, но даже и из одной лунки никого не удивляет? Чем форель-то хуже окуня? Ей что, нельзя?

[Turist]

Stas
На Кольском и палия и голец ловятся как на глубине, так и на мелководье, но на фото не тот случай: не палия и не голец. Уверен почти на 99, но глубже предполагать не возьмусь...

[Бес]

Ну, а кто-что скажет про это www.1tv.ru/news/n99273
Всего доброго,

Азовские рыбаки поймали чудо рыбу,но не удержались и сожрали.Вот только сфоткали,на память,положив спиной на стол и поработали в фотошопе.На снимке-белуга.
Не понятно: зачем первый канал это показывает?Не знал,что на первом дауны работают.Спасибо Дохтур,просветили.

[Stas]

Turist
Колись Альберт,интересно!

[Turist]

Как раз смешение расцветок(или их вариации?) у форели дело обычное. Не перестаю удивляться.

Хочу акцентировать внимание именно на том, что "чистота" и неизменность некоторых видом сохраняется на протяжении десятков лет, вопреки теории о приспособлении и видоизменяемости. Разнообразие расцветок "цветных" кумже-форелей вполне объяснимо условиями обитания. Но почему в замкнутой системе сохраняются без внешних видоизменений кумжи чисто серебристого и "цветного" вариантов, проживающих вместе?

[Гарик]

Turist

Но почему в замкнутой системе сохраняются без внешних видоизменений кумжи чисто серебристого и "цветного" вариантов, проживающих вместе?

Так это и есть основные для наших глаз варианты расцветок. "Серебро" и "золото" легко различить Как производные в серебристом(без оттенков) окрасе: серебро с чёрными пятнами, серебро с чёрными и красными пятнами, серебро с бордовыми пятнами и т.д. и т.п..

[Turist]

Колись Альберт,интересно!

Да нечего там колоться, до меня понаписано уже. Одно понятно не рыбы Кольского это, но твой мурманчанин глубако ошибается насчет 30 км зоны. Есть похожая рыба (по расцветке) и на внутренних водоемах, удаленных на сотни км от побережья.
Основные условия для палии/гольца, наверно все же, температурные (низкотемпературные) и как следствие, проблемная кормовая база и отсутствие растений в воде, а значит особый кислородный режим. На Кольском вполне обыденная ситуация с делением водоемов на гольцовые, кумжевые, окуневые в чистом виде.... при этом навалом водоемов красивых и перспективных, многообещающих по внешним признакам, но на практике абсалютно пустых и мертвых круглый год.
Максимальный размер "пожарной" палии (или гольца) на Кольском и в северной Карелии, известный мне достоверно - 6 кг. Гольцы с темным окрасом бывают на пару кг крупнее, но это уже слухи - сам не видел.