Все об ихтиофауне.

[Чукучан]

Ayno,

Кстати интересно, ловят ли омулей удочками?

voffchik,

на Байкале сейчас самый сезон подледной ловли омуля

Арктический омуль, которого имел в виду Ayno, к омулю байкальскому имеет приблизительно такое же родственное отношение, как, скажем, наш атлантический лосось (семга) приходится кумже - седьмая вода на киселе. Строго говоря, байкальский омуль омулем не является: он относится к группу байкальских сиговых рыб вместе с байкальским сигом и сигом пыжьяном, имея с ними общую родословную. В отличие от байкальского омуля, который известен только для Байкала, омуль арктический (принадлежащий к группе так называемых настоящих омулей) расселен вдоль всего азиатского арктического побережья, немного в Европе и чуть больше в Северной Америке.

Собственно, это все к тому, что приемы ловли одного омуля могут отличаться от способов ловли другого радикально.

[Чукучан]

Ayno,
возвращаясь к Вашему вопросу о видовой принадлежности запечатленной на фото рыбы.
Нашел в архиве фотографию (прошу прощения за качество - сделана в доцифровую эпоху мыльницей), на ней омуль в чистом виде и помесь омуля с пелядью. Так на вскидку по внешнему виду кто есть ху не скажешь, во всяком случае, даже у специалистов бывают проблемы. Свои догадки и сомнения разрешали с помощью привлечения генетических методов.

[predator]

Чукучан
кто есть кто?на фото, очень интересно.
у меня такой вопрос.
не могли ни как решить что за рыба частенько попадалась в улове (поплавочной снастью на червя) на Чудском озере. было давно и по этому помню только что рыба эта была похожа на плотву или сига, вобщем белая, очень нежная и быстро портилась. если вытянуть рот рыбы в перёд трубочкой то, на верхней губе с верху, образовывалась горбинка напоминавшая маленький носик, из за чего и была прозвана нами горбоносик.
вопрос конечно сложный, но всё же, может кто то из ихтиологов припомнит такую рыбу горбоносик.

[Leader-spb]

predator

Ловил такую на Чуде тоже лет 5 назад, тогда назвал её подустом и успокоился, местные по причине глубокой алкогольной атрофии головы не смогли также идентифицировать. Тоже будет интересно. А рыбка эта реально нежная - немного уксуса, маслица и перчика и через 40 мин ням ням.

[Рыбовод]

Ловил такую на Чуде тоже лет 5 назад, тогда назвал её подустом

Обыкновенный подуст так далеко на север не заходит. Нет его в Чудском озере. Он вообще не любит стоячей воды - обитатель рек!
predator
Скорее всего, это была ряпушка. Псковско-Чудское озеро является южной границей её распространения.

[Ayno]

Чукучан
Да уж... Увидев в улове такую "разномастицу"- впору за голову хвататься. Судя по фотографии, там только 3-й сверху имеет вид классического омуля, остальное сборная солянка.
1. А не припомните, что в результате генных проб выяснили? Вероятность помеси только с пелядью? У самого нижнего голова напоминающая пыжьяна.. хотя рот пеляжий..
2. У ненцев есть "свой способ" определять видовую принадлежность к пеляди (сырку) - наличие в теменной области маленьких чёрных точек. Характерен ли этот признак для пеляди в европейской части?

[Андрей П]

Кстати, на Чуде в свое время ловил рыбу, которая по внешнему виду, костям и мясу была язем, но вот расцветка нифига не язевая...полное отсутствие красноватого цвета плавников (просто темные) и отсутствие зеленоватого отлива спины...
Кстати и красноперка там была тоже специфическая...Здоровая, вытянутая и менее золотая чем у нас.

[Гриб]

Андрей П Я в этом году так же попал,то-ли язь,то-ли нет!Тоже на Чудском!

[filts]

Жаль что профи не могут написать о том, что за болезнь у ниже описанного мной окуня. Обсуждается какая-то мура, когда по факту определённая жесть в Ладоге начинает происходить.
Если в ближайшие выходные будет пойман окунь с признаками болезни (см.описание ниже), куда его можно сдать на обследование?

[Чукучан]

predator,

кто есть кто?на фото, очень интересно.

Ayno правильно предположил, что типичный омуль - только третий сверху. Две верхние рыбы - гибриды омуля с пелядью, нижний - помесь омуля с сигом (опять-таки Виктор верно подумал). Если говорить о других гибридах омуля, то приходилось также встречать в тех краях гибридов омуля с ряпушкой.

Ayno,
отправил Вам свою небольшую публикацию по гибридам сиговых р.Печоры, думаю, там найдете ответы на некоторые свои вопросы.

[Дерсу]

Обсуждается какая-то мура, когда по факту определённая жесть в Ладоге начинает происходить.

Все животные болеют, чего панику разводить.

[predator]

Скорее всего, это была ряпушка.

а у ряпушки разве есть горбик на верхней губе при вытянутом рте?

тогда назвал её подустом и успокоился,

посмотрел и почитал про подуста, очень похоже. жаль нет хорошей фотки ни где.
к стате, немогу найти описание всех рыб Чудского озера.

только третий сверху

да, у него тело уже всех остальных. это и есть отличие?

которая по внешнему виду, костям и мясу была язем, но вот расцветка нифига не язевая...полное отсутствие красноватого цвета плавников (просто темные) и отсутствие зеленоватого отлива спины...

такого же язя я поймал в невке, плавники были тёмные. может больной?

[Дерсу]

а у ряпушки разве есть горбик на верхней губе при вытянутом рте?

Надо всех непонятных рыпп фотографировать, тогда не будет вопросов про горбик А лучше заспиртовать.

такого же язя я поймал в невке, плавники были тёмные. может больной?

Да вы тут через одного больные

[Рыбовод]

Жаль что профи не могут написать о том, что за болезнь у ниже описанного мной окуня.

По тем признакам, которые Вы привели, профи вряд ли помогут определить болезнь.

Если в ближайшие выходные будет пойман окунь с признаками болезни (см.описание ниже), куда его можно сдать на обследование?

Я уже писал ранее - к нам в институт! Я передам рыбу специалистам, они сделают осмотр и дадут заключение.

посмотрел и почитал про подуста, очень похоже. жаль нет хорошей фотки ни где.

Ну, нет его в Чудском озере...нет!!! Если его там кто-нибудь найдет, то это будет маленькое ихтиологическое открытие! Есть рыба, чем-то внешне похожая на подуста - сырть!

[Толстый егерь]

predator,
кто есть кто?на фото, очень интересно.
Ayno правильно предположил, что типичный омуль - только третий сверху. Две верхние рыбы - гибриды омуля с пелядью, нижний - помесь омуля с сигом (опять-таки Виктор верно подумал). Если говорить о других гибридах омуля, то приходилось также встречать в тех краях гибридов омуля с ряпушкой.

Уважаемый Чукучан,а вам не кажется ли, что слишком много развелось гибридов и помесей, это всё не так просто.
Моя версия-это обычный Проходной сиг (Coregonus lavaretus).

[predator]

Надо всех непонятных рыпп фотографировать, тогда не будет вопросов про горбик

Лёх! это было очень давно.

Ну, нет его в Чудском озере...нет!!! Если его там кто-нибудь найдет, то это будет маленькое ихтиологическое открытие! Есть рыба, чем-то внешне похожая на подуста - сырть!

а у сырти есть горбик? и она нежная, быстро портится?

[Dedok]

а у сырти есть горбик? и она нежная, быстро портится?

ДА! И мы здесь этот вопрос месяц-два назад по костчкам разбирали НЕЖНО

[Ayno]

толстый егерь

слишком много развелось гибридов и помесей, это всё не так просто

конечно не всё так просто. В условиях когда рыбе ограничивают свободу передвижения (понтонные переправы, плотины и проч.), то ей просто напросто не хватает мест под нерестилища. Вот и стыкуются разные виды сигов на одном, каком нибудь гравийно-песчаном,удобном пятачке. Отсюда и "плоды любви"...

[predator]

ДА! И мы здесь этот вопрос месяц-два назад по костчкам разбирали НЕЖНО

Евгений! убейти меня ссылочкой. я знаю она увас есть. ;)

[Рыбовод]

vals

Поскольку рыбы обладают хорошо развитой нервной системой, то боль они ощущают. ...
Другой вопрос - насколько сильно они ощущают боль? Тут надо покопаться в соответствующей литературе. Будет время - поищу.

Специально искать не получилось, но вот, что я нашел у ихтиолога с мировым именем - Е.К Суворова, по учебникам которого по сей день учатся студенты-ихтиологи. Цитирую:
"Обладая чувством осязания, рыбы, тем не менее, слабо реагируют на болезненные ощущения, и прикосновение острого предмета не вызывает у них очень резкого движения; наоборот, только что сорвавшаяся с крючка рыба со свежей раной нередко снова сразу же берется на приманку. Ещё более разительный случай описывается про окуня, который попался на крючок глазом. Глаз был вырван, и рыба, сорвавшись ушла. Ловец наживил крючок глазом, и тот же самый окунь сейчас же попался на собственный глаз. Полярную акулу, пожирающую труп кита, можно колоть кинжалами в голову, и она не обращает видимого внимания на это. Очевидно, перенос человеческого масштаба чувства боли на рыб невозможен, и острота ощущений у них иная. В опытах Гофера было установлено наличие точек, воспринимающих боль, на голове и в меньшем количестве - на теле." /Суворов, 1948/

[predator]

http://images.yandex.ru/yandse...rpt=simage
да, наверно это сырть. на этой фотке видна горбинка, на верхней губе.
ну вот ещё один вопрос для себя закрыл.

[Робинзон]

Рыбовод
Вот то, что выделено, кажется наиболее правильным. Как мерить величину боли? По величине эл. импульса, вроде, всё сводится к ним? А к чему приводить? К массе? К массе чего? Или к температуре? Да и окраска ощущений скорее всего различна. Плюс у человека разум путается - мля, глаз-то потерян навсегда (а не просто слегка потемнело или сузилось поле). Плюс логика, тоже вещь в себе..
Или рыбу бы спросить - она бы сказала - давление скакнуло, аж зёбры сводит, какая тут наф еда, а этим уродам хоть бы что, жрут себе всегда, да ещё и яд лакают. И главное, как мне кааца, вот каким тебя (меня) мама родила, а остальное разговоры. Кто-то потрошит живую, а кому-то за глаза щуку взять неловко-с. Ну и годы рихтуют, конечно, но опять же со знаком нестабильно.
Вот смотрю в ящике, львы живого быка едят, ну чо, думаю, а трудно что ли придушить? - Гвупо.. Нет, не надо переносить человеческие чувства и отношения на животный мир.
Но иметь их всё-таки стОит. Хотя.. опять же.. чиста для себя..

[vals]

Александр Евгеньевич!
Спасибо. Как всегда четко и понятно.
Из прочитаного понял, что рыба способна на незначительные болевые ощущения, а следовательно умирать на глазах свиделей от болевого шока она не имеет права, всё остальное слюни, не имеющие никакого отношения к науке.
Робинзон
Я никогда не обвинял Вас в мракобесии. Я лишь констатировал термин, что отрицание науки это мракобесие. Если Вы науку отрицаете, то Вы безусловно мракобес. Такшта выбор за Вами.

[vals]

predator написал:посмотрел и почитал про подуста, очень похоже. жаль нет хорошей фотки ни где.


Ну, нет его в Чудском озере...нет!!! Если его там кто-нибудь найдет, то это будет маленькое ихтиологическое открытие! Есть рыба, чем-то внешне похожая на подуста - сырть!

Уважаемый Александр Евгеньевич, каждую весну я еду на реку Великую, что впадает в Псковское(Чудское, все едино) озеро ловить рыбку в проводочку. Сейчас редко, а раньше попадался в немерянных количествах на мой непрофессиональный взгляд (а местные прямо уверены) подуст. С сыртью (рыбцом) я его никогда не спутаю(хотя ,черт его знает, может настолько там видоизменена?), хотя слегка похож. Полагаю, что он поднимается на нерест из озера в реку.
Если в этом году господь подарит мне очередную поездку, постараюсь, если будет в улове( с каждым годом становится всё меньше и меньше), привезти, по крайней мере, сфотографировать, если не удастся поймать самому. Подскажите, как его лучше сохранить, чтобы идентифицировать. Выезжаю как правило на неделю.
Есть возможность заморозить в холодильнике у местного корифана.

[Dedok]

Евгений! убейти меня ссылочкой

1-2 марта сего года.

[Dedok]

Из прочитаного понял, что рыба способна на незначительные болевые ощущения, а следовательно умирать на глазах свиделей от болевого шока она не имеет права, всё остальное слюни, не имеющие никакого отношения к науке.

Ага! Ты это подводным охотникам расскажи, да и я лет двадцать в молодости постреливал. Есть у рыбы болевые точки (нервные узлы) на голове, в пасти и вдоль боковой линии, повреждение которых вызывает у них мгновенную шоковую реакцию, вплоть до ступора и смерти. Даже от заглотыша в пасти. Особенно, если изнутри в глаз.

[filts]

Рыбовод

я передам рыбу специалистам, они сделают осмотр и дадут заключение.

отлично! как следует хранить образец, после вылавливания? заморозить в морозилке? а то вряд-ли удастся передать рыбку быстро, всяко пройдёт дня 3-4.

[Толстый егерь]

толстый егерь
слишком много развелось гибридов и помесей, это всё не так просто
конечно не всё так просто. В условиях когда рыбе ограничивают свободу передвижения (понтонные переправы, плотины и проч.), то ей просто напросто не хватает мест под нерестилища. Вот и стыкуются разные виды сигов на одном, каком нибудь гравийно-песчаном,удобном пятачке. Отсюда и "плоды любви"...

Какие понтонные переправы, знаешь что это такое?Какие плотины и проч.,там людей то практически нет.
Серебр. и золотой карась в пруду не создаёт "плоды любви",в аквариуме меченосы,пецилии,моллинезии почему-то не "стыкуются"

[Ayno]

толстый егерь

Какие понтонные переправы, знаешь что это такое?

Я знаю что такое п/переправа. Именно поэтому Вам и привожу подобный пример ограничения свободы передвижения маточного стада. Вы сами попробуйте половить, например ряпушку, выше переправы и ниже её. Уверяю - результаты Вас убедят в правоте моих слов. Даже если этот мост наплавной, но ведь он гремит на всю округу, а по воде знаете сами как звук распространяется. А фактор беспокойства в нерестовый период весьма нежелателен.
На счёт невозможности помесей серебрянного и золотого - я бы лучше спецов послушал. На мой взгляд их помеси всё же встречаются. Там есть особенности в размножении какие то загадочные. А

меченосы,пецилии,моллинезии

вообще живородящие на сколько я помню, и там включаются совсем уже другие механизмы оплодотворения самок и определения партнёра своего вида. А вот оплодотворить чужую икру, сбросив созревшую до последней стадии сперму, гораздо вероятнее.

[Чукучан]

Егерь,

Уважаемый Чукучан ,а вам не кажется ли, что слишком много развелось гибридов и помесей, это всё не так просто.

Конечно, не так просто, Ваша правда. Вот, скажем, в прежние времена помесь сига и ряпушки (рипуса) в Ладоге случалась крайне редко. Сейчас же при разборе уловов из трала непременно “выбраковывается” несколько штук таких вот гибридов. Причина весьма прозаична: нерестилища обоих видов сиговых рыб вдоль южного побережья Ладоги методично выводятся из оборота человеком. При дефиците нерестовых площадей межвидовая конкуренция за участки икрометания увеличивается, что и находит свое отражение в увеличении процента гибридов в водоеме.

Да, нужно еще сказать, что для появления гибридов виды рыб, образующих родительскую пару, должны быть эволюционно достаточно близки друг к другу. Хотя бы потому, что гаплоидные хромосомные наборы половых клеток даже по числу хромосом (про их морфологию и структуру ДНК в них вообще умолчу для ясности) могут значительно разниться между разными видами рыб и для образования жизнеспособной диплоидной зиготы (т.е. оплодотворенной яйцеклетки) попросту “не подходить” один другому. Иными словами, далеко не всякие виртуальные гибриды реальны, особенно в дикой природе. В экспериментальных условиях при заданных параметрах можно, конечно, “добиться” большего, но в естественных условиях этого, как правило, не происходит.
В этом смысле сиговые рыбы, эволюционно весьма молодая группа рыб, способна к образованию самых разных межвидовых помесей, которые, впрочем, во втором поколении оказываются стерильными. Чем, к счастью, и сохраняется чистота видов.

Моя версия-это обычный Проходной сиг (Coregonus lavaretus).

Ваша версия имеет право на существование. Спасибо.

[Рыбовод]

vals
Я ведь специально выделил жирным основную мысль Суворова, и Робинзон её четко уловил. Не все так просто у рыб: кто-то более чувствителен к боли, кто-то – менее. Вероятно, это зависит и от их видовой принадлежности. Нервных окончаний на теле рыб, как пишет Суворов, меньше, чем на голове, и, очевидно, их намного меньше, чем у млекопитающих. Здесь как повезет: попадешь в нервное окончание или сплетение, и рыба окочурится. Дедок (Евгений), достаточно красочно это описал. Нет – может и не почувствовать боль, или реакция будет слабо выражена.
В любом случае лучше над рыбами не издеваться (не мучить), ссылаясь на их "бесчувственность".

На счет подуста Псковско-Чудского озера.
Я ниже написал, что ихтиологи не отмечают этот вид в озере, т.к. он так далеко на север не заходит и не водится в стоячей воде. Но….!!! Сегодня в институте один мой коллега показал мне статью В.В. Петрова, датированную 1947 г., посвященную описанию рыб этого озера. Забавно то, что в то время подустом называли сырть!!! В статье они приводятся как синонимы под общим видовым названием – Vimba vimba. Вероятно, это название (подуст) использовали местные жители, и оно у них дошло до наших дней. Обыкновенный подуст – это самостоятельный вид, относящийся к роду – Chondrostoma (C. nasus (Linnaeus, 1758)).
С дугой стороны, северная граница распространения подуста не доходит до истоков р. Великой всего на 100-150 км. Чем черт не шутит!
Лучше зафиксировать пойманную рыбу в 4% растворе формалина, или залить водкой, если не жалко.


filts
Лучше, конечно, принести охлажденную, но, если нет такой возможности, привозите мороженную.

[Ayno]

Чукучан

помесей, которые, впрочем, во втором поколении оказываются стерильными. Чем, к счастью, и сохраняется чистота видов.

Даже не знаю радоваться ли факту стерильности во втором поколении? С одной стороны сохраняется чистота видов-биоразнообразие, это наверное всегда хорошо. С другой стороны экосистема получает лишнюю нагрузку со стороны гибридов в виде конкуренции за место под солнцем заведомо бесплодных особей.

[Ayno]

Рыбовод

северная граница распространения подуста не доходит до истоков р. Великой всего на 100-150 км. Чем черт не шутит!

К стати тоже интересная тема для обсуждения - "Расширение ареала южных видов на Север". И это относится ко всем классам животных, будь то птицы, млеки или рыбы. Например сейчас в нижнем течении р.Оби появился судак и лещ. Причём, нагуливаясь в сорах Двуобья, приобретает невиданную жирность и чувствует себя очевидно неплохо. Местные ханты были в ужасе поймав первого судака в родных местах, объявив его предвестником конца света. Им это очень не нравиться. Хотя первых появившихся лосей в середине прошлого века они приветствовали на "ура".

[vals]

Есть у рыбы болевые точки (нервные узлы) на голове, в пасти и вдоль боковой линии, повреждение которых вызывает у них мгновенную шоковую реакцию, вплоть до ступора и смерти. Даже от заглотыша в пасти

Ссылочку, плиз.

[vals]

Лучше зафиксировать пойманную рыбу в 4% растворе формалина, или залить водкой, если не жалко.

Для науки один день проведем в сухом законе.

[vals]

В любом случае лучше над рыбами не издеваться (не мучить), ссылаясь на их "бесчувственность".

Александр Евгеньевич, дорогой, от Вас-то не ожидал, не живодёр я вовсе, исключительно пытливость ума и всё. Я например никогда не подниму ружья на животину (ну, если тока на ворону из подаренной мне на 55 воздушки GAMO- любое изделие, если оно у тебя есть, должно работать) Я и сам оторопел, узнав о такой версии. Решил снять сомнения. Вы поставили жирную точку в моих сомнениях. Великая сила-убедительность.
Спасибо. Удачи Вам и поклевок.

[Dedok]

Например сейчас в нижнем течении р.Оби появился судак и лещ. Причём, нагуливаясь в сорах Двуобья, приобретает невиданную жирность и чувствует себя очевидно неплохо.

Я позволю себе ссылку в тему: http://www.fishing.ru/Forum/049/2009/03/13201750
...............................................
SERGA, IMANDRA URL:
Я сегодня провел телефонные консультации по корюшке и выяснил подробности:
а) В Туломские в-ща европейскую корюшку в течение 5 лет в 60-70-е гг. завозили личинками карельские ихтиологи с Онежского рыбоводного завода;
б) На мой вопрос о том, с какого хрена было везти из Карелии то, чего на Кольском под боком было навалом и есть в Имандре, Ковдозере и Колвицком, ответа никто не знает. Предполагаю, что кто-то удовлетворял свое научное любопытство за безналичный и наличный государственный счет.
в) По свидетельству сотрудника ПИННРО В.А. Неличека (я знаком с ним лет 25) в первые годы интродукции (не путать с акклиматизацией!) онежская корюшка в Верхнетуломском достигала длины 40 см!!! Сейчас она уже вышла в Кольский залив и проникла в Колу!
Вот такая вот "петрушка" проросла.
.................................

Ссылочку, плиз.

Поверь мне и Рыбоводу на слово.

[Ayno]

Dedok

первые годы интродукции (не путать с акклиматизацией!

В данном случае я пытаюсь развить тему именно акклиматизации за относительно короткий период времени. Возможно у кого нибудь тоже есть подобные примеры, подтверждающие тенденцию расширения ареалов на север, и появления в ЛО не характеных ранее видов?

[Дохтур]

На счет подуста Псковско-Чудского озера. Я ниже написал, что ихтиологи не отмечают этот вид в озере, т.к. он так далеко на север не заходит и не водится в стоячей воде. Но….!!! Сегодня в институте один мой коллега показал мне статью В.В. Петрова, датированную 1947 г., посвященную описанию рыб этого озера. Забавно то, что в то время подустом называли сырть!

Есть там подуст, сам его в Нарове ловил у знаменитой бызы О. Сырти (Vimba vimba) нет, т.к. не может пройти через плотину ГЭС, да Нарвский водопад - в прошлом. Сырть от подуста отличить очень просто - у подуста черная брюшина (черная пленка покрывающая полость тела), у сырти бесцветная. Кстати, у серебрянного карася, которого сейчас много в ФЗ брюшина тоже черная. Это самый легкий (и надежный) способ отличить его от золотого.
Всего доброго,
P.S. Меньшиков, 1951 тоже указывал на подуста

[Гость]

Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Правила ловли, экология и борьба с браконьерами."