Перейти к содержанию

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

admin   
Беларус
Суть даже не в этом. Пусть Клуб не станет юридическим лицом, не будет нигде зарегистрирован.
.
Народу непонятна необходимость перемен, назревших (назревших ли?) в недрах Клуба...
Что надо менять?
Ей-богу, вопросы рекламы и взаимодействия с партнёрами на коммерческой основе находятся вне компитенции большинства рыболовов, профессионально не связанных с подобной деятельностью. Возможно, есть более глобальные и насущные задачи?
Они пока что толком не обозначены.
Как же СК может их решать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
"представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов и участников, а также других граждан в органах государственной власти, органах местного самоуправления и общественных объединениях"/с/
Возможно, в этом что-то есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.
Думаю, что сайту Клуба ничего не грозит, даже при изменении законодательства касаемого СМИ, так как Клуб организация не политическая и уж тем паче не экстремистская. Да и закон за нас, мы вправе: "свободно распространять информацию о своей деятельности"/с/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Беларус
А ты что-нибудь слышал о готовящихся изменениях в законодательстве, каксаемых СМИ, и в частности, интернета. Это пока на уровне слухов, но всвязи с очередным бзиком ВВП, могут докопаться и до сайтов.
Честно говоря, давно назрело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почитал тут на досуге ФЗ РФ «Об общественных объединениях»  - рекомендую.

На основании прочитанного, по поводу государственной регистрации Клуба как общественного объединения (приобретение статуса юридического лица) ответственно заявляю – АБСОЛЮТНО НЕ ВИЖУ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ  в данной процедуре. Ибо согласно:

Ст. 3 Содержание права граждан на объединение
«Создаваемые гражданами общественные объединения могут регистрироваться в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом, и приобретать права юридического лица либо функционировать без государственной регистрации и приобретения прав юридического лица.»

А Согласно Ст. 27. Права общественного объединения
«Для осуществления уставных целей общественное объединение, являющееся юридическим лицом, имеет право:
 свободно распространять информацию о своей деятельности;
 участвовать в выработке решений органов государственной власти и органов местного самоуправления в порядке и объеме, предусмотренных настоящим Федеральным законом и другими законами;
 проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирование;
 учреждать средства массовой информации и осуществлять издательскую деятельность;
 представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов и участников, а также других граждан в органах государственной власти, органах местного самоуправления и общественных объединениях;
 осуществлять в полном объеме полномочия, предусмотренные законами об общественных объединениях;
 выступать с инициативами по различным вопросам общественной жизни, вносить предложения в органы государственной власти;
 участвовать в выборах и референдумах в порядке, установленном законодательством Российской Федерации

Для осуществления уставных целей общественное объединение, не являющееся юридическим лицом, имеет право:
 свободно распространять информацию о своей деятельности;
 проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование;
 представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов и участников в органах государственной власти, органах местного самоуправления и общественных объединениях;
 осуществлять иные полномочия в случаях прямого указания на эти полномочия в федеральных законах об отдельных видах общественных объединений;
 выступать с инициативами по вопросам, имеющим отношение к реализации своих уставных целей, вносить предложения в органы государственной власти и органы местного самоуправления.»

То есть, если отбросить: участие в выработке решений органов гос. власти (гыыы), учреждение и издание своих СМИ, а также участи в выборах и референдумах, то РАЗНИЦЫ В ПРАВАХ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКОЙ, а вот в обязанностях!!! Любопытствующие могут ознакомиться с обязанностями подробнее, почитав дополнительно ФЗ РФ «О государственной регистрации юридических лиц»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
БамбукСПб
А что значит потрудиться? Типа, дайте нам лопату и укажите, где копать? Те, кто мог дать и указать сами признались в собственной импотенции. "Действуйте, говорят, мы устали быть руководящей и направляющей".
Тут по-ходу замкнутый круг. И верхи не могли, и низы не хотели.
Нет ни одной конструктивной идеи... И у меня нет.
А может так и пустить на самотёк? Тихой сапой что-нить и получится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
БамбукСПб
Не один. А что, пить бросать? В Клубе порядка 100-120 активных членов. Примерно 1-2-3 ДР приходятся на каждую неделю. Ну и...?
А теперь скажи, а что там без водки делать? Я ниже писАл - приходит человек, раз-другой, пооботётся, нашёл коллег (корюшатников/попловочников/спиннингистов). Всё, ему достаточно, если его целью было именно найти коллег по увлечению, далее по телефону созванивается и ездит с ними на рыбалку.
Скажем, меня формат Н. не устраивает. Тесно, непрезентабельно... Так я туда и не хожу практически.
А про "гораздо интереснее, как будет дальше". Ну, интересно, конечно.  Будем наблюдать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
может и так, я не был раньше и не знаю, хотя впрочем и не особо интересно....гораздо интереснее - как будет дальше... у меня был разговор с одним парнем, который увлекается рыбалкой и был очень воодушевлен тем, что нашел Клуб и с радостью превеликой ломанулся в эН. Был там раз, два, а потом сказал, что ходить туда не будет, неохота бухать постоянно и лучше займется своими делами. интересно...он один так думает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
БамбукСПб
Мне кажется, что т.н. "старики" просто ностальгируют по прошлому, когда они числом чел. 30 собирались в Н., когда была одна единая группа, все вместе ездили на рыбалку. Когда появление каждого нового члена Клуба было событием, как минимум неординарным.
И когда они говорят о реорганизации Клуба, то подспудно имеют в виду именно ту 4-5годичной давности обстановку.
А почему тут нет почти никого из "новых" - они просто задавлены авторитетом... Это естественно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Во какие баталии у Вас развернулись! Админ даешь голосовалку! Только о целях хотелось бы поподробнее! Нады или не нады регестрироватся!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
DPAKON
Дело в том, что и впрямь некогда. Есть время сидеть и общаться посредством п/к, ибо работа исключительно на него завязана. Зачастую работать приходится по ночам и по выходным. И так у большинства.
И потом, это нам с тобой по 30 +/- немножко. А людям "за 40" уже и физически пятидневку не потянуть. А семья... если есть. Вот и выходит болобольство.
.
Посмотрим с другой стороны. Тихое болото. Все призывают к умеренности и осторожности. Некоторые так вообще над каждым своим постингом думают, как над шахматным ходом.
И если не придёшь, не скажешь резко, не получишь порцию.... так в этом болоте и будешь бродить.
Я заметил, что после каждого моего "выступления", помимо обычной профанации, на которую можно не обращать внимания, поскольку она трафаретна и не несёт никакой информации, происходит некоторый сдвиг; тема на которой было заострено внимание (отбрасывая всё личное) обретает новую жизнь и происходит хоть какой-то конструктив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
да я то там ниже вобщем-то и не вопросы задавал (чтоб ответы получить), скорее высказался в вопросительно-предположительной форме....так...заметки любителя-рыболова... в нах и пох ввязываться не буду, с интересом поучаствовал бы в реальном обсуждении и возможно в непосредственных действиях...главным быть видимо надо быть тому кто в Клубе уже давно известен, а все остальные по своим деловым и человеческим качествам, я так полагаю... а по поводу тех кто общается в сайте я и так уже полгода все вижу... и хамство в мою сторону было, причем не ананонимное,  на тему кто я такой, и что я сделал для Клуба в свои годы и кто меня тут знает...тут как и в любом сообществе хватает разных товарисчей... как-то складывается убеждение, что чем больше пустых разговоров и возни, тем меньше деятельных людей могущих делать что-либо полезное.... вот такие пироги.....с надеждой на лучшее:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
DPAKOH   
И был вопрос о кол-ве зарегистрированных, так вот ответ:
Дата регистрации 16 Сент. 2004,18:01
Номер этого участника 1861

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
DPAKOH   
БамбукСПБ
Попробуй посмотреть сам - кто пишет в форумах, в том же пообщаемся очень активно - и кто из них есть тут? Вот тебе и ответ - активность, нужность и тп.
На Х04 набрали с трудом - уже вплоть до "ну раз вы настаиваете".
Возможно у "молодых" есть определенные претензии к "старикам" - ограничивают инициативу, не дают развернуться, не запрещают хамить анонимно...
А может не тормоза старые, а просто разумны и осторожны? И отдав энное количество лет этому адресу, вложив в него до черта сил и эмоций не хотят чтобы тут творилось абы что?
А новые почему-то не берут власть в свои руки - нам не дают. А может плохо хочешь? Есть масса примеров - от стикера, который могли сделать - забили бы авторы на критику и поступили "а я так хочу", до регистрации - взял человек и зарегистрировал. Оформил все как считает нужным, сделал необходимые действия, бумаги. Положил силы и время, а потом пришел и сказал - вот, дело сделано, давайте решать как с этим жить.
Я повторюсь - нет сейчас в Клубе лидера, и один человек им уже не будет - слишком бошльшое "стадо". По этому коллегиальный орган в виде СК требуется. Но из всех выступивших ни один не сказал, что он готов взять на себя ответственность - встать у руля. Все кто не языком чешет, готовы помочь в организации, но не быть главными.
И очень может быть, что получиться как раз так, что мы тут выдвинем людей, придем и скажем - хочешь/можешь? А человеку и неудобно ответить "некогда, ломает" - все же совестно, он и согласиться. Последствия представляемы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
БамбукСПб
Да их 5-6 чел. всего.
Самолюбование.
Пока всех не дёрнешь, как со стикером, так и будут мямлить...
Пока не свалишь с треском из т.н. СМ с требованием перенести дискуссию о СК в открытую конфу - не почешутся.
Пока не поднимешь в жёсткой форме вопрос анонимного хамства в общалке - будут анонимно хамить, а потом тебя же в этом самом хамстве и обвинят.
Не обращай ты внимание на "болоболов"/с/ (Змий).
Предлагай сам.
Я пытаюсь дело говорить - меня-то не послушают, тебя - возможно. Впрочем никакой логики они не приемлют. Что Гудвин говорил, что Миф - ноль эмоций. Какая-то слюнявая романтика - костерок, шашлычок... И, видимо, всё. Да, пардон, про коммерцию забыл. Это святое. Апогей - Кубок Подворья.
Если говорить о Клубе и иметь перед глазами только запотевшую рюмочку с жареной колбаской и милое лицо закадычного друга, то нихрена никакого развития не будет.
Читал я эти сообщения - что в них? Да любой комсомолец начала 80-х посреди ночи расскажет основы создания и управления организацией...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вот ведь незадача какая: и читать без эмоций многое из того что тут нельзя, и вроде как в дрязги влезать совсем уж не хочется. Но... "Питерский Клуб Рыбаков является открытым для любого желающего. Для вступления в него не требуется ничего, кроме любви к рыбалке и доступа к сети Интернет"(с) Полностью согласен с одним из авторов, что этот постулат нуждается если не в отмене, то по-крайней мере в уточнении. Особенно ту часть где про "...доступ в Интернет"... Это ведь не виртуальные, а реальные рыбаки тут собираются. Значит и Интернет всего лишь одна из форм получения инфы и общения и доступ к нету всего лишь дополнительная возможность. Что еще хотелось бы сказать: некоторые авторы сетуют и бичуют других за неспособность действовать, но за способность только говорить. Вот некоторые, те которые другие, говорят:....готовы участвовать... То есть, предлагают себя в качестве реальных участников процесса готовых потратить свое время и способности в практической реализации обсуждаемого тут вопроса (создания СК). И тут, некоторые, срываются в следующие высказывания: президенты, самовыдвижение и тому подобное. И что? Эти слова звучат подбадривающе и доброжелательно? Гыыыы, да не.....Они звучат типа, не надо вам никуда лезть..Ждите пока позовут. То есть, и сами не торопимся что-то производить и другим не даем, точнее осуждаем за нескромность и несдержанность. Далее, про письма и прочие кандидатуры. Разумеется, что выдвигать-предлогать будут тех кого знают, читай тех с кем общаются ну и совсем уже нетрудно предположить, что приятельствуют. Что в таком случае делать новичкам? То есть, какой необходим стаж для выдвижения в "депутаты" и какие рекомендации и у кого надо получать?))) Я слышал, что кто-то тут на сайте говорил, что в Клубе народу порядка 1500 человек зарегистрировано, но реально из тех кто тут и тех кто на выездах гораздо меньше. Может и надо тех кто участвует в жизни Клуба и считать основным и действующим составом? Вот еще, мне глубоко ясно и понятно, что под сидячую задницу - портвейн не потечёт (как говорили старые хиппаны), потому и буду действовать по ситуации, то есть: видна проблема, есть возможность предложить свое решение или поучаствовать в коллективном решении ее - ГОТОВ озвучить свое решение, не задумываясь о том, скромно это или нет, нравится это какому-нить "авторитетному товарищу" или я навлеку на себя его немилость. К чему собственно призываю и остальных уважаемых участников. Предлагаю активнее включаться в процесс тех, кому действительно небезразлична судьба Клуба и тех кто еще думает, насколько ему интересно это участие. Ведь находится сторонним наблюдателем всегда легче и безопаснее.
Ну и P.S. собственно:
     Что лично до меня то  мне не нужны портфели и должности (их у меня и так в официальной жизни хватает), у меня есть интерес к Клубу, я люблю рыбалку и уже познакомился в Клубе с некоторыми глубоко симпатичными мне людьми, а потому и предлагаю свои способности. Если нет, ничего страшного, главное чтобы жизнь Клуба стала интереснее и насыщеннее, чтобы членство в нём значило немного больше чем возможность участвовать в еженедельных дружеских возлияниях в эН.
      Прошу пардона, что занял немного времени у тех кто дочитал мою сумбурную речь. Всем спасибо. С уважением, БамбукСПБ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дениска
С гемороем везде плохо и в чистой реке и в теплом туалете, даже с регистрацией :-)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deniska   
Дядя Вова, лучше с гемороем, но в чистой реке и без сетей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deniska и Иван Савельев,

официальная регистрация Клуба принесет больше гемороев, чем толку... может быть, когда-нибудь, это и будет актуально... Но пока...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deniska   
Беларус, думаю сначало надо определить цель - далее см. свое сообщение. Определять цели - не берусь (молодой исчо), учавствовать - готов. Идею Ивана Савельева, по поводу регистрации клуба, поддерживаю (особенно понравилось про "отстаивание перед чиновниками"). Val дело сказал: определимся с реальным проектом - будем реализовывать, иначе один треп. Лидер нужен, а то пишем друг-другу, а вопросы остаются нерешенными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Strannik   
Поправка
читаить так6"), которые видят глубже чем я и те которые ПРОЯВЛЯЮТ..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Strannik   
Cucumber
Андрюха привет!!
Понимаешь ли "разговоры-разговоры" это не так!!
Я в Клубе только с весны (ранней :-)))) и еще не успел почувствовать что все это НАДО, хотя умом понимаю вроде нужно!!!
Он мне еще нравиться такой какой есть!!!!
Но я верю старожилам (видимо они и есть инициаторы этих начинаний), которые видят глубже чем я и те которые непроявляют инициативу!!!
Так что такие как я могут в меру своих сил только помочь в осуществлении этого а выступать организаторами нет "ВДОХНОВЕНИЯ"

Наверное приблизительно так, правда сумбурно как то!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Cucumber   
...так и будут одни разговоры, до тех пор пока инициативная группа не начнет действовать...
Val-начинай...
С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Sam
Ладно-ладно.
Кстати постинг предыдущий отнюдь не лишён смысла.
Побробую развернуть в форме более доступной (конструктив).
.
Мне кажется, что начали с конца, т.е. с предложения о создании СК, как исполнительного органа. На мой взгляд выдвижение туда, голосование и проч. должно быть завершающим этапом в процессе реорганизации Клуба (коли о реорганизации заговорили).
.
Изначально надо всё-таки решить, каков будет статус Клуба, в том числе и юридический. Это важно хотя бы для того, что выходить с какими-то инициативами в организации типа СевЗапрыбвода, рыбинспекции, с запросами в городские органы власти и даже в пресловутые СМИ гораздо удобнее не от лица группы товарищей "увлекающихся рыбалкой и имеющих доступ к Интернету", а от официально зарегистрированной организации "Питерский Клуб рыбаков".
Определить статус Клуба надо всем вместе. Это первое.
Каков бы этот статус ни был, на начальном этапе заниматься составлением Устава и концепции развития должны люди профессионально в этом разбирающиеся. Это вопросы технические, и не в коей мере не затрагивающие Клубные традиции. Это второе.
После составления и утверждения (опять же всеми) этих основополагающих в жизни Клуба документов уже можно выдвигать людей, которые с точки зрения всех Членов Клуба будут способны претворять то, что там будет написано, в жизнь (есс-но при их желании). Вот тут-то как раз нужны не профессионалы, а энтузиасты, обладающие свободным временем в нужном объёме. Это как раз и будет СК.
Так это мне всё видится. Иначе - не знаю, что будет. Ну примерно, что и сейчас и до бесконечности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Cucumber   
Дядя Вова
...я тебе уже писал...читай внимательно в ПООБЩАЕМСЯ...
Вообще то вчера первый раз ты озвучил, что все готово...
Как удобноэто сделать...давай в метро пересечемся...
...а бейджики опять мне резать?...или у тебя сил на них не хватит?...тем более при таком расположении на печати...в ручную ведь, в домашних условиях...

извените, что сдесь...модераторы-пусть чутка повесит...
С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И еще,

раз у нас клуб в котором много людей, очень важен момент вовлеченности этих самых людей в процесс строительства и развития клуба...
Никто не сомневается. что один человек может написать какие-то бумаги, разработать положения и прочее...
А остальным предлагается лицезреть?
Это прям, какая-то пионерская организация - в парткоме придумали, а пионеры под барабан потопали...

Руслан,
а причина, которая породила эту спешку, по моему мнению, ее совсем не оправдывает...

Огуречик,
для тебя уже есть задание. По твоим силам и умению. Забери дипломы и порежь...:)))))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Cucumber   
Всем добрый день!
...про РЕЦЕПТ...
...этот вкусный рецепт в окончательном виде не сразу появился...
...к нему люди пришли методом проб...хорошее оставляли, плохое убирали...
Готов помогать по мере сил и умения...
С ув.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Strannik   
И еще-
Я думаю "горячку пороть не стоит"!!!
Т.к. народу много и у каждого есть свое видение вопроса и обощение высказанных идей и пожеланий займет не мало времени!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam,

не уподобляйся тут одному... Ну что ты все коментируешь? Ты думаешь я понимаю меньше твоего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Strannik   
Во "побоище" то развернулось :-)))))
А если по существу, сугубо личное мнение, нельзя создавать что-то не зная точно для чего и что ЭТО будет делать (т.е. без определения прав и обязанности)!
По моему,  на до собрать ИНИЦИАТИВНУЮ ГРУППУ, которая соберет все советы и предложения,  их обработает (чтоб не было повторений и дубляжа) и вынесет на суд Клуба документ определяющий права и обязанности ЭТОГО!!!
В зависимости от прав и обязанностей предлагать уже кандидатуры, которые окажутся компетентными (т.е. «на своем месте»)!!!

Само собой по мере возможности и желания все члены Клуба должны оказывать всяческое содействие!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam   
А.В.,
Я тебя очень прошу,не мути воду, иди балаболь в "Корюшку" или еще куда,не хочешь помогать не мешай.


Д.Вова,
Не тормози,не о каком выдвижении или самовыдвижении речи ваще не ведется, просто предложена помощь,подмести там,налить,письма отправить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Д.Вова
Куда, простите?
Гы. Вопросик. А в СК будет выдвигать только членов Клуба, опосля чего демократично избраный СК определит "порядок принятия" в эти самые члены?
Или вначале демократично примут всех желающих, кроме электриков и сетевиков в Клуб, концепция развития и Устав которого будет принята несуществующим пока СК, а уж затем начнётся выдвижение кандидатов?)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam   
Garry,
Внимательней надо,Я писал о технической части,а в президенты я хоть щас.
А Ваши слова о детстве есть путь в "болото",не чего предложить,то нуно жевать.
Все повторяется....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я, вот, не пойму... а почему наш вездесущий-то себя не предлагает...:)

Уж давайте, хотя бы без самовыдвижений...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дядя Вова
Так ведь и я об этом. Невозможно понять вкусно ли блюдо, только прочитав рецепт. И тем более спорить о его вкусовых и витаминно-тонизирующих качествах. Ведь многие идеи здесь так и продвигались. Сначала была идея(рецепт), кто-то её озвучивал(чтец), кто-то подготавливал/воплощал(приготовление блюда), потом либо ехали куда-то, либо что-то пришивали на куртки, приклеивали на машины (проба блюда) и в конце говорили: классно было, в следующем году обязательно поеду, плохо получилось не буду пришивать себе на шапку (правильная оценка вкусовых качеств получившегося блюда).
Это правильный процесс, по другому просто демагогия и трындение. А сечас пока получается так: Никто толком не знает нужен ли Совет(опыта то пока у нас нет в этом деле) но яростно отстаивают свою идею нужен/не нужен (вкусно/не вкусно).
Как я понял "рецепт" уже есть, его озвучили, решение о том что надо создавать"готовка" принято, давайте подождем пока сварится блюдо, благо поваров которым не пох судя по всему достаточно для первой стадии. И нечего пока толкаться огромному колличеству народа у одной кастрюли. А то если каждый по чуточке посолит, поперчит вобщем опять ничего толкового не получится.
Извините за аллегории.
ЗЫ  Я только повторюсь: В совет должны идти только те люди, которые готовы сами работать, а не учить других что-то делать, воззирая из кожанного кресла с подлокотниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Garry   
Честно сказать я против вот таких "скороспелок" - давайте быстрее, пока горячее, изберем совет, а потом будем думать, чем ему заниматься. Какое-то детство!

Алексею Я
А я ни какой булавой и не махаю, молча проглотил и перевариваю до сих пор.

БамбукСПБ & Sam
Ес! Как при выборе Первого призидента России! Встал и предложил себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  •  

  • Мы в ВК

  • Дни рождения

×