Перейти к содержанию

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

admin   
bourgoine
Вот-вот. А сад камней прикроем, как оппортунистов)))
.
AlexSh
А Журнал "РП" ваще объявим левацкой литературой и закрутим гайки.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexSh   
Абсолютно согласен с моделист'ом и Боргоином
А ведь такую позицию в данном случае занимают многие / ибо кто-то хочет самореализоваться за счет клуба, либо сделать еще что-нибудь полезное кому-нибудь(кто-то себе??) ,а кто-то хочет читать ,иногда писать, иногда принимать участие, (свое уже отвоевали:) В общем никакой обязаловки!!!И никакой равниловки!!!Никаких счетов-подсчетов... - прошу отразить это в биллютенях.


А то я тут панимешь 2 года Родину защищал ,а вы тут напридумывали...Всех к стенке.. :) ну в смысле шутка с долей правды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Этот сайт был создан, как виртуальный клуб, таким он в громадной мере и остается - это же общеизвестно, а посещения кем-то Н, походы на Х, и поездки на У - лишь частная инициатива численно малой части.
Теперь предлагается эту малую, но деятельную часть клуба оформить, как ЧЛЕНСТВО, с тем, чтобы сей островок в океане пассивных "не членов" мог заниматься официальной общественной деятельностью.

Все бы ничего, но клуб был и остается добровольным, и тут возникает смешной вопрос, а вообще-то, после сей идейной стратификации на кой одни и дальше будут интересны другим?
И коли новый клуб видится, как "боевой отряд", этакий авангард во главе " простого народа", то это случаем не означает, что мы тут типа партию создаем?
Как-то все узнаваемо.

Это к тому, что результа смыкания рядов и выравнивания по ранжиру может оказаться "неожиданным".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
modelist   
Насчет того чтобы учитывать активность по посещению сайта, это тоже чушь. Я периодически читаю, но мне лень входить под ником, вводить пороль и т.д. Делаю это только когда хочу что-то написать. И сколько еще таких неучтенных постоянных читателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
тото
Как показывает практика (выборы СК, голосование по награждению), тем кому не интересна жизнь Клуба в голосованиях не участвуют, так что большого вреда от рассылки всем - не вижу. Цифра в 100 - это минимальная цифра участников при которой выборы будут признаны состоявшимися, если меньше - не состоявшимися. Никакой выборки не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol

Так членам Клуба (из тех кто пожелает) и выдавать. Вопрос лишь в том, кого считать таковыми, но этот вопрос встанет лишь после того, как закончится голосование и то только в том случае если люди захотят чего-нибудь менять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
AlexSh   
Основой питерского клуба рыбаков всегда была есть и надеюсь будет анархия, мать порядка..Все излагали свои мысли как хотели сколько хотели и кому хотели..Все были довольны ..В последнее время тенденция меняеся в сторону расслоения масс. Все также остались те кто только читает,остались те кто только пишет,но ничего не делает. Есть и те кто делает,но почти ничего не пишет.
Так зачем чего-то менять. Зачем вводить какую-то четкую структуры ,зачем ужесточать правила, зачем делать из питерского клуба рыбаков МОСКОВСКИЙ. Ведь прелесть ПИТЕРСКОГО клуба интернет рыбаков была в демократичности и основывалась на добровольном общении каждого с каждым, в добровольном посещении клубных мероприятий ,в добровольном употреблении или не употреблении алкогольных напитков ..
Сколько нормальных интересных в общении людей перестало по тем или иным причином участвовать во всяческих спорах обсуждениях,а потом и выездах и сборах в Наташе..Надоело спорить и ругаться ,давайте жить дружно давайте иногда вместе ловить рыбу и пожимать руку при встерче .. Даешь старый добрый ПИТЕРСКИЙ клуб рыбака...

Мое мнение ТАКОЕ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
тото   
Меня смущает цифра 100,в участниках на сегодняшний день числится порядка 4000 человек.Некоторое время назад была проведена чистка,сейчас опять набролось "мертвых душ"и из давно зарегистрированных тоже можно выделить "пустышек"-регистрация в 2003 г,профильне заполнен,сообщений-0.
Может еще раз почистить?И потом,даже если после чистки останется половина-им всем будут разосланы письма на голосование?Тогда 100 чел-это капля в море.Или избирком будет делать выборку?Если да,то по каким критериям?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Принято решение о проведении общеклубного голосования по вопросу введения Членства в Клубе.

1. Голосование будет проведено следующим образом:
- путем электронного голосования в период 16.10.06 - 25.10.06 (посетителям сайта будут разосланы бюллетени для голосования по e-mail),
- путем очного письменного голосования 19.10.06 с 19:00 до 21:00 в "Наташе", для посетителей, не имеющих доступа в интернет на момент голосования.

2. Результат голосования будет определен простым большинством голосов.

3. Голосование будет признано состоявшимся, если в нем примет участие не менее 100 участников.

4. Итоги голосования будут подведены действующим составом СК в течение трех дней с даты окончания голосования и опубликованы в теме «Совет Клуба» до 27.10.06 г.

5. Для привлечения внимания максимального количества посетителей сайта к голосованию информация о нем будет неоднократно размещена в наиболее посещаемых темах сайта.

6. Электронный адрес, по которому будут приниматься бюллетени в ходе электронного голосования fisher@fisher.spb.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam   
mordmol

Дмитрий, давай каждому клубный пакет 06 ибо не фига он не клубный, а так насрано, а вот с Шевроном поаккуратней...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   
Адя Может быть ты не в курсе, но даже н Х-06, К.П. давали не всем желающим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
mordmol
В чём дилема не пойму.

Вот голосовать, должен каждый


почему должен?
Проголосует тот кто захочет, как и клубный пакет, кто захочет тот и закажет. ( другое дело что он кому нибудь может и не достаться а кому-то и даром не нужен )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   
Кечпиль
Подпишусь под каждым словом,кроме коллегии выборщиков. Но вот вопрос для которого у меня нет четкого ответа - А как быть с прочими атрибутами? Вот голосовать, должен каждый, а шеврон и Клубный пакет, каждому - вроде рука не поднимается давать.Как разрешить эту дилему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Членство в Клубе уже имеет место быть "де факто" в соотвествии с заявленным на сайте порядком:
- "-Как мне вступить в Клуб?
В Клуб не вступают, в него принимают. А вообще надо посещать сайт, писать отчеты о рыбалках, участвовать в жизни Клуба, отвечать на вопросы в общалках, любить и беречь Природу, ну и заходить в Наташу, по возможности. И тогда, через некоторое время ты поймёшь, что это всё тебе нужно, а сам ты стал необходим другим. Вот и всё - ты в Клубе."
Таким образом при проведении ПЕРВИЧНОГО голосования небходимо говорить только о возможности ИЗМЕНЕНИЯ процедуры вступления в Клуб. Голосовать должны все кто зарегистрирован не момент голосования, в противном случае заявлениия сделанные на титульном листе сайта - обман или подлог (кому как угодно). Не надо бояться числа голосовавших, как возможно большого, так и малого. Примут участие в голосовании те, кому не безразлична судьба Клуба.
Другой вариант - это избрание некой "коллегии выборщиков". Хотя, на мой взгляд он менее демократичен.
В любом случае в ПЕРВИЧНОМ голосовании должны принимать участие ВСЕ зарегистрированные на сайте члены Клуба. Те кто по каким то причинам не имеют доступа в настоящее время к Инету должны позаботитьтся о себе сами и проголосовать очно в Н, если конечно им это интересно.
Голосование проведённое ограниченным количеством лиц, отобранных по критериям, выработанным ещё более ограниченным количеством лиц, говоря официальным языком - не будет лигитимным. Следовательно все последующие действия не будут законными (справедливыми) т.к. будут начаты с нарушения закона (справедливости)



Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   
Лично я считаю правильным, добавить к ответам на вопрос
вариант - "воздерживаюсь"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   

mordmol
Дима, мне кажется наоборот, от ответа на вопрос "Кто будет член ПКР" зависит, нужно ли это...



Юра, я тоже думал над этим вопросом, он сродни "что было вначале, яйцо или курица?" - вопрос с этаким налетом реторичности. Я рассуждал следующим образом:
1.Проголосуем за членство.
2.Откроем обсуждение критериев "Кто будет член ПКР"
3.Соберем все предложенные варианты (тем более большинство из них уже высказаны на сайте) и проголосуем тем же порядком что и
голосование "за или против членства".

Если сначала обсудить "Кто будет член ПКР", тема может "умереть", т.к. бурные баталии на полях сайта, кроме нервозности порождают чуства направленные на не участие в голосовании, его блокировании, антиагитации и пр. подобных "бяках". Я думаю, ты
понимаешь о чем я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   

А откуда эти альтернативные подходы будут взяты?


Если "ЗА" членство проголосует большинство, то на сайте будет проведено обсуждение "Кто собственно есть член ПКР", альтернативные варианты, точно так же будут проголосованы.


СК вообще не будет делать ничего, кроме -как подведет итоги
обсуждения кого регестрировать в качестве "члена Клуба" и
вывесит на голосование алтернативные подходы


Вопрос к СК-что вы можете сказать по этому вопросу,я не знаю,как обстоят дела с флагом,я его давно не видела,а шеврон выглядит весьма плачевно.
И с дизайнером,на той же странице было реальное предложение от Вала,им судя по всему не воспользовались,равно,как и советами и пожеланиями.
Мордмол-что скажешь?



Все поступившие предложения на СК обсуждались и голосовались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
тото   
Может сделать промежуточный этап для всех-кандидат в члены клуба?Тогда можно первое голосование проводить по этому аспекту,а потом разработать критерии по приему в "члены".
Или провести не голосование,а опрос всех,кто зарегистрирован на сайте.И вопрос сформулировать не так категорично,а помягче-
"Как вы относитесь к возможности введения членства?"
Ответы-
1.положительно
2.Отрицательно
3.воздержусь(пока не разобрался)
4.Мне все равно.
Тогда будет понятна общая тенденция и не надо фильтровать посетителей сайта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Беларус
я смайлик не поставил...
Сом
понятие "цивилизованный рыболов" подразумевается не в "и.т.п.", а нулевым пунктом, аксиоматично для кандидата в члены
mordmol
Дима, мне кажется наоборот, от ответа на вопрос "Кто будет член ПКР" зависит, нужно ли это...
Sam
я пока ничего не предлагаю, я пытаюсь определить свое мнение, разобраться, зачем нужно членство. Видимо, чтобы дистанцироваться от нечленов и, соответственно, оградить себя от нечленов. Каким способом? Модель государства...
Фактически клуб собирает людей, сырой материал, перерабатывает их, воспитывает, люди знакомятся, начинают вместе ездить, впоследствии компании отпочковываются от клуба и становятся самостоятельными, все меньше и меньше связанными с клубом. Среднее время пребывания среднего человека в клубе - три-четыре года. Народ ротируется, клуб существует, приносит пользу не только воспитанием своих членов, но и общественной деятельностью, Антибреками и т.п. При чем тут членство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam   
Вообщем для начала рассылать операясь на следующее:

УСТАВ ПИТЕРСКОГО КЛУБА РЫБАКОВ
(Новая редакция)

Питерский Клуб Рыбаков, далее Клуб, является добровольным равноправным союзом людей.
Все члены Клуба равны по своим правам друг с другом, но некоторые равнее других.
Клуб Рыбаков является открытым для любого желающего.
Для вступления в Клуб необходимо наличие любви к рыбалке, доступ в Интернет и наличие денежных средств для поддержания дружеских отношений с староловящими членами Клуба.
Пройдя регистрацию ты попадаешь в касту духов.
Дух ходит под черпаком, черпак: кто был на Ухе и/или Хищнике один сезон.
Черпак шуршит дедушке. Дедушка - тот, кто был на Ухе и Хищнике более одного сезона.
Высшим органом Клуба является Политбюро Клуба. Политбюро Клуба назначается Великим Кормчим Клуба и выбирается из Дембелей Клуба. Великий Кормчий Клуба, далее ВКК, выбирается Политбюро Клуба на закрытом заседании.
Все равные члены равны в исполнении великой воли Политбюро Клуба, одобренной Великим Кормчим.
ВКК обладает неограниченными сексуальными правами по отношению к лицам противоположного пола и сексуальных меньшинств во время проведения общеклубных мероприятий.
Знаком статуса члена Клуба являются клубные нашивки. Каждый равный член Клуба должен знать и любить более равного члена. Новый равный член, узнает более равного члена по количеству нашивок-наколок на равном члене.
Члены Политбюро Клуба, для большей равности, используют цветовую дифференциацию жилеток.
Увидев более равного члена, член Клуба должен полуприсесть, развести руки и сказать "Ку". В случае же, если более равный член является Великим Кормчим, что узнаётся по аксельбантам и эполетам, то "Ку" надо сказать два раза с более глубоким приседом.
Всякая инициатива не получившая одобрения Политбюро Клуба, наказывается Желтыми карточками в размере 5 МРОТ, идущие в Личный Фонд Политбюро Клуба.
В целях обеспечения деятельности клуба Политбюро клуба назначает Модераторов Клуба. Модераторы Клуба обязаны следить за порядком в конференциях на сайте Клуба исходя исключительно из своей революционной бдительности.
Модераторы Клуба не вступают в переписку с рядовыми членами Клуба и должны поддерживать Генеральную Линию Политбюро.
Все равные члены равны в исполнении Генеральной Линии Политбюро Клуба, одобренной Великим Кормчим, с учетом п. 2. настоящего Устава
За лояльность и поддержание линии Политбюро равный член может получить право на спонсирование выезда Политбюро и ВКК на спец мероприятия, где получить уроки мастерства и внеочередную нашивку-наколку.
Политбюро Клуба не подотчетно перед равными членами Клуба по собраным денежным средствам. Все излишки денежных средств, остающиеся в распоряжении Политбюро идут на Благое Дело™.
Данный устав Клуба обязателен к выполнению всеми членами Клуба. Кому не нравится - от винта, остальные - прутся!

http://naklon.info/naklon/sample/ustav.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мегре

вот-вот, и я считаю, что бюллетень о членстве в клубе надо рассылать только членам клуба...



Я чевой-то не совсем понял, как ты себе это представляешь- спрашивать у члена Клуба надо ли вводить членство в Клубе? Если он уже члены, то зачем им второе членство или будут просто члены и дважды члены Клуба?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Sam
Гыыы. Дык во-первых, пошлют. Во-вторых нет ни времени ни желания. Это я так, рассуждаю в ответ на 13 октября 2006 12:23
Кстати, Юра по моим критериям - образцовый фишер.
http://fisher.spb.ru/forums/index.php?m=profile&u=114
Полагаю, его стоит принять :) :) :) :)
НЛ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sam   
А.В.

У тебя есть желание в данный момент подготовить базу "членов" по твоему постингу?????? Если есть время и желание срочно звони СК и предлагай ,нет .....

МЕГРЕ,
Юра не понял ,а ты что предлагаешь?????
вт судя по разнице с тем же А.В. в кол-в постингов, ты вовсе не членнннн ГЫыыы.....
ДАже то что у чел много сообщений не есть показатель участия в ПКР.... вариант с челом в галстуке 5 д.н. в неделю и умными полезными постами в ПКР,а на вых и УХЛ гАвно и сопли.... всяко может случится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, на будущее, надо сказать новому админу, чтобы сайт подсчитывал не число постингов, а число посещений - это объективней - не все же писатели, есть и читатели.



А то народ сразу взялся за "перо", дабы догнать число постингов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
MCHS   

Кстати, на будущее, надо сказать новому админу, чтобы сайт подсчитывал не число постингов, а число посещений - это объективней - не все же писатели, есть и читатели.


Вот тут ты реально ИСТИНУ сглаголил! Респект Андрюха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мак!
Саша привет, а чем мешать?!
Если все станут членами и при этом один член (прости меня Господи) будет мешать или мешаться другому члену, то что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mak   
Чича 79

Быть хорошим для всех - невозможно, нравиться всем - нереально,


ИМХО Согласен, но не надо мешать другим!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан!!!"
По моему сугубо личному мнению, любое "членство" подразумевает некие правила, некого закрытого общества. Так как понятие "рыболов", как уточняет уважаемый мною Сом - цивилизованный, понятно всем здесь присутствующим и не требует дополнительного уточнения. Клуб всегда пропагандировался открытым для данного класса людей, группа интузиастов в лице СК и ОК поддерживало данную "пристань" - клуб привлекательной для такого рода посетителей, недовольные или несоответствующие пали под естественным отбором. Быть хорошим для всех - невозможно, нравиться всем - нереально, данный клуб - не повод жениться, целоваться и обниматься с каждым его членом, даже если кто-то считает это правилом хорошего тона, в тоже время, если между участниками возникают симпатии, как и в "миру", то почему бы не дружить, обниматься, целоваться, да хоть жениться, но это не ПРАВИЛО. Выборы одобряю, если много желающих инициативных людей, кто хочет безвозместно тянуть данную лямку, то хорошо, участники имееют право большинством выбрать наиболее достойных. Я солидарен с Сомом:
Мы рады видеть каждого цивилизованного рыбака, остальные от ВИНТА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mak   
Мегре
Нет только "Воздержался". Это просто я так коряво написал. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"Ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан!!!"
По моему сугубо личному мнению, любое "членство" подразумевает некие правила, некого закрытого общества. Так как понятие "рыболов", как уточняет уважаемый мною Сом - цивилизованный, понятно всем здесь присутствующим и не требует дополнительного уточнения. Клуб всегда пропагандировался открытым для данного класса людей, группа интузиастов в лице СК и ОК поддерживало данную "пристань" - клуб привлекательной для такого рода посетителей, недовольные или несоответствующие пали под естественным отбором. Быть хорошим для всех - невозможно, нравиться всем - нереально, данный клуб - не повод жениться, целоваться и обниматься с каждым его членом, даже если кто-то считает это правилом хорошего тона, в тоже время, если между участниками возникают симпатии, как и в "миру", то почему бы не дружить, обниматься, целоваться, да хоть жениться, но это не ПРАВИЛО. Выборы одобряю, если много желающих инициативных людей, кто хочет безвозместно тянуть данную лямку, то хорошо, участники имееют право большинством выбрать наиболее достойных. Я солидарен с Сомом:
Мы рады видеть каждого цивилизованного рыбака, остальные от ВИНТА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Мегре
:biggrin:
Тут единственный критерий, который можно придумать - когда заходишь в профайл участника, то видишь, сколько и куда он написал сообщений. Допустим, зарегистрироваля в январе и за всё время написал 1-2 сообщения в "Объявления", чтоб б/у мормышку продать. Ну и пролетай с голосованием. Или ни разу не написал в Клуб, но ХХ раз написал в "Поговорим" - велкам. А те, кто пишет в "Клубе" хотя бы 2-3% от общего числа своих сообщений должны автоматом голосовать. Но есть ведь и вовсе безинетные. Но те могут голосовать в Наташе - человека с улицы ведь там к голосованию не допустят. Типа, зашёл блинов поесть, а тут народ сидит, за что-то голосует - дай ка и я проголосую... Такого товарища однозначно выгонят. А тут так не получится. Хреново.
Кстати, на будущее, надо сказать новому админу, чтобы сайт подсчитывал не число постингов, а число посещений - это объективней - не все же писатели, есть и читатели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мак,
то есть четыре вопроса:
Да
Нет
Воздержался
Мне это безразлично

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mak   
По поводу третьего варианта ответа ( типа мне по...) согласен с АВ.
Ещё на выборах СК были ответы: "Я к вам захожу объявление подать, новости почитать, и т.д."
Так же во всех бюллетенях для голосования должен быть ответ "воздержался".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Mak   
По поводу третьего варианта ответа ( типа мне по...) согласен с АВ.
Ещё на выборах СК были ответы: "Я к вам захожу объявление подать, новости почитать, и т.д."
Так же во всех бюллетенях для голосования должен быть ответ "воздержался".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
АВ,
вот-вот, и я считаю, что бюллетень о членстве в клубе надо рассылать только членам клуба...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Беларус
Скольким людям будет разослан бюллетень? Думаю, что 90% до лампочки Членство, они просто читатели. Это как, человек, покупая газету, отвечает на вопрос, "а вводить ли нам статус читателя?" Человек, понятное дело, автоматом себя считает читателем, и ответит "да". Только в газете он сделать это поленится - вырезать купон, идти на почту, покупать конверт... А тут кнопочку нажал - и всё. Проголосовал. Так вот, не мешало бы при рассылке бюлеетеня прикрепить некоторую поясниловку со ссылками на FAQ, на историю Клуба, на Мероприятия и т.д. То есть я к чему это - к тому, что "А также будет пояснение(на данным момент формулируется): что в случае победы варианта "да", будут разработаны критерии и условия членства"/с/. Необходимо разработать весьма развёрнутые пояснения, можеь для этого потребуется угробить выходной. А также собрать все аргументы "за" и "против" членства, которые приводились в соотв. конференциях. Цель - максимально информировать тех, кто заходит на сайт почитать НсВ и пару-тройку любимых конференций, а в "Клуб" не заходил ни разу.
И подкорректировать вопрос "Считаете ли Вы необходимым введение членства в ПКР? да/нет" третьим, нейтральным вариантом ответа "да/нет/не знаю, я не принимаю участия в жизни Клуба" - это поможет избежать вынужденных вариантов ответа "да"/"нет" от тех, кому действительно всё равно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(красные флаги мерещатся от таких слов)



Ктож тебя так ими напугал??? Али с детства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  •  

  • Мы в ВК

  • Дни рождения

×