Перейти к содержанию

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

Ну, вот, АЕ все и объяснил доходчиво и без лишних сантиментов - САЙТ НЕ ДЛЯ ВСЕХ, необходимо расставить приоритеты, обозначить наконец "своих", остальных отсечь, переведя в группу неполноценных, так сказать, недорыбаков.

А вот прошлой зимой мне и моим друзьям об этом не рассказывали - мы тогда весело, под буйные возгласы Верещагина, в Н собирали деньги на аукционе на будущее беспроблемное житье сайта.
Тогда все были равны, и тот же Верещагин со мной не пересекаться вслух не мечтал.
А ныне, вот, возжелал, и мне смешно - ха-ха!- я смеюсь, когда меня и мне подобных, обвиняют тут в якобы непонимании сути происходящего.
А что тут еще понимать?

Только не говорите, что Енькин что-то не то ляпнул, по-наивности он сказал именно то, что так старательно здесь забалтывается уже который день.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
АЕ   
кнб

Но интересно, что аргументы, которые они приводили были, если так можно сказать, двух типов. Первый - опасение, что при положительном решении вопроса, их лично лишат доступа к сайту и клубу.



Для всех - это из разряда фантастики.
Говоря в общем - в данный момент на сайте просто нет ничего такого, что объективно имеет смысл закрывать от "нечленов".
Говоря в частном - с точки зрения развития информационного ресурса, Сад на сайте фишер.спб.ру нафиг не нужен независимо от того, будет введено членство или нет.

А вобще, сайт не для всех, а для целевой аудитории(навскидку оцениваю) - "рыболовы СПб и известные на всю Россию рыболовы" в первую очередь, и "рыболовы других регионов" во вторую. Сейчас эта аудитория по преимущественным интересам на сайте условно делится на несколько групп.
В зависимости от того, для каких целей СК захочет использовать сайт, и будут определены те группы, которым будет осознанно отдаваться предпочтение при решении вопросов работы сайта.

И такой подход мне кажется правильным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
[q][Серега, вопрос очередности голосования по членству и выработки критериев очень серьезно обсуждался на СК. Вариант по которому пошли выбран по двум основным причинам. Во-первых если выясниться, что большинство проголосует против, тратить время на выработку критериев нет смысла. Во-вторых есть почти стопроцентная вероятность, что без принятия принципального решения о членстве все утонет во флуде. (такие попытки начать выработку этих критериев уже неоднократно предпринимались....и все утопало во флуде.)
/q]
Лёха, Вы это, наверное, в четверг вечером обсуждали :(
Флудим ежечасно, а флуда забоялись. Как показало обсуждение-флуда почти нет. Плохо же вы о нас думаете :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Cucumber   
Кечпиль[q][они превратят Сибирь в густонаселённый высокоразвитый промышленный регион и сделают это быстрее/q]...и после этого в Сибире жизнь станет еще хуже...придется теперь ЖИТЕЛЯМ СИБИРИ РАБОТАТЬ...))))
кнб
...читай ниже...ВНИМАТЕЛЬНО!!!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
Сегодня вернулся с первой выездной встречи "садоводов". Одним из вопросов, остро обсуждавшимся, было голосование по введению "членства". К сожалению, большинство уже проголосовало, и дебаты носили характер обсуждения свершившегося.(в плане того, что каждый свое мнение уже отбюллетенил). Не стану скрывать - я голосовал "за". Различие в голосовании с некоторыми участниками встречи никак не повлияло на мое к ним отношение. Но интересно, что аргументы, которые они приводили были, если так можно сказать, двух типов. Первый - опасение, что при положительном решении вопроса, их лично лишат доступа к сайту и клубу. Второй тип- аргументы процедурного характера, с которыми по здравому размышлению, формально нельзя не согласиться, действительно - формулировка голосовалки получилась неудачной.Призывая народ проголосовать за членство, критерии которого не выработаны, инициаторы как оказалось сильно подрубили сук под собой же.Сейчас прочитал понаписанное здесь с пятницы, и понял, что в принципе "сад" дал средний срез по посетителям сайта. Вывод - неутешительный, вопрос нужный и актуальный из-за неудачной формы вопроса, оказался на грани провала.Причем, есть понимание, что в случае годового моратория по этому вопросу при отрицательном голосовании критерии членства так и не будут выработаны.
Для чего этот постинг. Предлагаю, независимо от результата голосования, рабочую группу по уставу (как документу, определяющему кто такой член ПКР) все же собрать. Иначе и через год ситуация не изменится. Пока не будет четкого, прописанного понимания ради чего ломаются копья, и как сохранить " сайт для всех" и не превратить одних в "более равных". В случае же положительного голосования - создать такую группу тем более,но не только из членов СК и сторонников идеи, но и по возможности пригласить в нее оппонентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   

я вдруг понял, что этот случай мне напоминает


весьма грубо притянутая аналогия,приравнивающая СК - водителю автобуса, ну а пассажира к недовольной части пользователей сайта... :thumbdown:

Все мои доводы (правила дорожного движения, сам за рулём 20 лет и т.д.) отметались начисто



А каких "правилах", хотелось бы понять, идет речь, и что это за "20лет"???

:thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пришлось мне на днях ехать из Выборга в Питер на автобусе. Утренний рейс, туман как молоко. Водитель разогнал автобус за сотню и обгонял "фуры" пересекая двойную полосу. Так всю дорогу.
Когда приехали (не стал этого делать в пути) я обратился к водителю: "Как ты можешь так рисковать жизнями людей!". На мой вопрос он ответил вопросом, который мня просто потряс: "А кто ты такой что бы качать тут права?". Я попытался ему обьяснить: " Я тот, чьей жизнью ты сейчас играл". Но его совершенно это не волновало, он твердил только одно: "Ты мне не указ, я не первый год за рулём, я водитель - мне лучше знать как ехать, и вобще, не нравится - не садись" и т.п. Все мои доводы (правила дорожного движения, сам за рулём 20 лет и т.д.) отметались начисто, потому что я для него был никто. Надо сказать, что происходило это в тот момент, когда все выходили на конечной (м. Гражданский пр.) из автобуса и при этом несколько пасажиров ворчали на ходу, выражая неудовольствие, но не водителю, а мне, что я мешаю им проходить. Один мужичонка субтильного вида даже приостановился и произнёс речь в защиту водителя, за что заслужил поощерение от него в виде снисходительной ухмылки и отеческого взгляда из под лохматых бровей. Когда затем ехал в метро я вдруг понял, что этот случай мне напоминает и даже рассмеялся в голос, напугав окружающих. Вот такое вот дежа вю.
Раз уж вспмнился автобус, то надо вспомнить и китайцев. :biggrin: Китай, где число жителей превысило 1280 миллионов человек, в 2002 году по такому макроэкономичесокму показателю как Валовой Национальный Продукт, достиг американского уровня, является членом ВТО. По расчётам Мирового банка к 2010 году Китай по ВНП выйдет на первое место в мире. Дай им волю, они превратят Сибирь в густонаселённый высокоразвитый промышленный регион и сделают это быстрее, чем Ермак завоевал её. Сочинять басенки в которых китайцы представляются лениыми глупцами - проявление собственного невежества. При голосовании по составу в новый СК у новоиспечённых "китайцев" из ПКР, есть возможность по достоинству оценить выдумщика, который является кандидатом в СК. :tongue:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Slavensy   


Есть некая цепочка.
Интернет - сайт fishing.ru - создание виртуального клуба - встреча сосайтников - клубные выезды - создание оргкомитетов - сайт fisher.spb - клубная символика - создание СМ - процедура голосования - создание СК. (Точка?) Это всё? Дальше некуда? Дальше стагнация и загнивание в болоте самодостаточности?



.....Андрюха, но почемуЖ ВСЕ?.....
Дальше мы откроем сеть филиалов ПКР....Начнем например с Ростова :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сват
Серега, вопрос очередности голосования по членству и выработки критериев очень серьезно обсуждался на СК. Вариант по которому пошли выбран по двум основным причинам. Во-первых если выясниться, что большинство проголосует против, тратить время на выработку критериев нет смысла. Во-вторых есть почти стопроцентная вероятность, что без принятия принципального решения о членстве все утонет во флуде. (такие попытки начать выработку этих критериев уже неоднократно предпринимались....и все утопало во флуде.)
Я тебя уверяю,то если дойдет до выработки критериев, мы все совместно выработаем их адекватно ситуации без перекосов и глупостей. Я это просто обещаю как член СК и просто как хорошо знакомый тебе человек. ( и не вспоминай клубный пакет :) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Je   

мне кажется мы сделали ошибку, поставив вопрос так. Ведь это "членство" может оказаться совсем разным, вплоть до диаметрально противоположных критериев и постулатов и совсем не таким каким мы (каждый по-своему) ожидаем его увидеть. и именно это пугает сегодня тех кто должен принять решение и проголосовать...


Есть маленько такое очучение :) С другой стороны не зеленые же человечки будут обсуждать (в случае утверждения ЧК) кто он(а) — ЧК? В крайнем случае можно воспользоваться процедурой "cut and paste" со страницы FAQ'ов ("В Клуб не вступают, в него принимают...Вот и всё - ты в Клубе.").

Уверен, что 99 % пишущих в эту конфу считали и считают себя членами клуба, т.е. давно для себя это понятие "ввели".


Вот это, по-видимому, и вызывает беспокойство (мягко говоря) многих пишущих. А вдруг затешется в ряды ЧК "враг матерый" с электроудочкой в одной руке и сетью-китайкой в другой, вызнает все секретные секреты и продаст буржуинам? :) А хуже того, придет кто-то и начнет взносы платить и ничего не делать?
Хочу отметить, что судя по накалу страстей все, кто здесь пишет вряд ли когда либо скатятся до функции "простых плательщиков взносов" :)
Матерые бреки вообще вряд ли заинтересуются членством в ПКР — у них бизнес, а не развлечение, а те кто сетью+водка например балуется — если придут в клуб, тут-то их и перевоспитывай на здоровье. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Esa   

По-моему, слово "клуб" неразрывно связан со словом "член" (видимо сказалось влияние патриархата ). Тем не менее, устойчивое совосочетание "член клуба" говорит само за себя.



согласен с этим полностью. Когда меня спрашивали два года назад на Нижней Волге ребята с ахтуб.ру, глядя на мой шеврон "а ты что, член ПКР", я отвечал - да. (не скрою, с гордостью). Через год-два и т.д. отвечу так же, вне зависимости от того, как пройдет голосование.

Так что же мы ломаем копья по вопросу "Как Вы относитесь к введению в ПКР статуса "член ПКР"?". Уверен, что 99 % пишущих в эту конфу считали и считают себя членами клуба, т.е. давно для себя это понятие "ввели".
Т.о. на самом деле вопрос стоит о формализации этого понятия. И вот тут то будет повод поспорить. У каждого оно свое, а надо будет выработать общее, не ломая всего того, что уже построено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Je   
По-моему, слово "клуб" неразрывно связан со словом "член" (видимо сказалось влияние патриархата :) ). Тем не менее, устойчивое совосочетание "член клуба" говорит само за себя.

Но больше всего удивляет отношение ряда одних пишущих здесь к ряду других... (по-простому говоря "сидишь на сайте и сиди, только сиди ТИХО"). Эдак бреков точно не напугать, а вот потенциальных "соклубников"(или "членов") — легко...
Если сайт, в некотором роде, лицо клуба, то какое-то оно недоброе :eek: .

З.Ы. А вообще читаю некоторые посты и прямо представляю как веселяться читая их бреки... У них, по-моему, с самоидентификацией все и так ОК... :( и с организованностью тоже...
З.З.Ы. Просто будет жаль, если в Питере появится очередная заурядная (а их и так девать некуда) общественная организация... Клуб-то при этом все равно никуда не денется! И тогда скорее будет жалко именно эту заурядную организацию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В России две известных беды - дураки и дороги. Это беда, но не горе. Горе - это дорога в никуда и воинствующий дурак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Зря А.В Сусловым сделали. Он последних колеблющихся разгонит.
Андрей, без обид, в последнем посте напомнил себя -прежнего))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
никак не успеваю за пишушими))
надо увольняцца нах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.
А тебя что..сильно задевает, что кто-то оказался в клубе раньше тебя?
Или ты не понимаешь, что за каждым ником кроется реальный чел со своей судьбой? Ну сложилось так , что я переехал в другой город..
Да, я читал, следил и радовался за Клуб..и теперь , когда я высказал свою точку зрения - меня просто посылают нах..кто-то в мягкой форме, а кто-то в грубой..А какое собственно право Вы(множ.число) на это имеете?
Вы сами до конца не понимаете,в этом сами же признаетесь, и не можете объяснить сомневающимся, что собираетесь делать с членством и пр. и тп. , но возмущаетесь простым и заметьте, корректно заданным вопросам!
Вообще, если Клуб рассматривать как срез общества - то все укладывается в рамки.. какая жизнь, такие и члены. :mad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Swat   
во блин, пока корпел над своим, Кас примерно тоже и написал....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Swat   

Критерии будут предлагаться и обсуждаться после решения главного вопроса - надо ли вообще членство.



мне кажется мы сделали ошибку, поставив вопрос так. Ведь это "членство" может оказаться совсем разным, вплоть до диаметрально противоположных критериев и постулатов и совсем не таким каким мы (каждый по-своему) ожидаем его увидеть. и именно это пугает сегодня тех кто должен принять решение и проголосовать. те, кто может быть и не против членства в принципе, могут отказаться от него именно потому, что нету конкретики, мысля примерно так - "я в принципе не против членства, но боюсь, что после того как я проголосую за него (за кота в мешке) и когда вновь избраный СК (неизвестно ещё кто в него войдёт) возьмётся претворять в жизнь - на выходе оно будет совсем не таким, каким я его себе представляю. а в другом виде оно мне не нужно. а назад дороги нет.... поэтому - от добра добра не ищут...."
Сложившийся механизм клуба существует давно и работает вполне отлаженно. некоторые шероховатости существуют, мы все их знаем и наступать на одни и теже грабли вроде не приучены. они кажутся меньшим злом, чем неизвестность в которую мы попадаем проголосовав "за" без конкретики. Ведь клуб сейчас не на краю гибели, что бы принимать экстренные меры, спасая гибнущий организм. Влезая в работающий механизм и при этом навредить всегда больше шансов чем принести пользу. только обратно уже не вернуться.
Мне можно возразить - мол критерии членства мы сами будем определять и опять проголосуем... а не усугубим ли мы????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не понимаю вашего способа это изменить


ну сколько мождно слоновьи уши теребить.



Не теребить!
У спортсменов скоро друг-другу тоже теребить "хобот" начнут,а ведь милые все люди!
Сначала должна быть идея - идея дальнейшего развития.Есть она. Других предложений пока не вижу.То что нет регламентирующих документов, будут!
Разговор двух "заинтересованных".
- Ты что лыбишся?
- Есть идея!Ты как?
- Наливай!
"А почему бы нам не замахнуться на Вильяма нашего Шекспира?"/с/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol,
первое доброе слово услышал. Без ложной скромности :biggrin:
Да и дискуссия здесь ведется для того, чтобы зерно очистить от чешуи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   
А вааще мне нравится это не равнодушие, особенно у "стариков", а то было мнение, что они на все забили :biggrin: :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Шмуль
А тут пишут только люди, которых я обозначил. Остальные (типа тебя) голосуют и ждут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом
Спасибо еще раз , осилил.
В общем и целом не лишено смысла,несколько декларативно , тем не менее имеет право на жизнь.
Но утверждение Ру, о том, что сначала необходимо принять решении о принятии членства, а уж потом воплощать его в жизнь никак не убеждает меня в том, что выбрана правильная очередность событий.
Принимая во внимание , то что это не самый простой вопрос, и учитывая изложенные тобой цели, было бы гораздо продуктивней принимать решение по членству в виде пакетного решения, которое раскрывает и механизм принятия в члены ПКР, и их основные права и обязанности.
В этом варианте, мне кажется, все было бы намного понятней и прозрачней, и большинство участников голосования отнеслись бы к этому намного серьезней, а не руководствовались эмоциями, или поддержкой тех или иных лидеров.
Что касается меня, то при полном понимании всех условий , я бы, мог проголосовать совершенно иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.
цитата:3. Те кто пришёл уже на готовый сайт. Большинству из них плевать было на создание СК и СМ, плевать на символику. Но сейчас дело каснулось лично их. Они боятся не стать Членами.
Андрюха, я пришел на готовый сайт, но мне далеко не плевать ни на символику, ни то кто будет в СМ и СК. И я не боюсь стать не членом Клуба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
mordmol
Супер! Надо, как скажем, при отправке СМС с компьютера, ввести ограниченное число символов. Для удобства. Скажем 100 символов.
Прикинь, какие будут сообщения (боюсь привести то, что на ум приходит)
:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   

mordmol,
Чесслово, я не ожидал, что для многих прочесть одну страницу текста окажется непосильным трудом



НЛ Я просто хотел обратить внимание что посты длинной более 20 строк малоэффективны, особенно в такой активной полемике, прочитать надо про возможности все а времени пол-часа, а еще ответить надо. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом,
вот те 235 человек, которые проголосовали и будут членами клуба или их часть. А с остальными ты будешь все равно общаться, раз ничего не изменится. Хочешь просто иметь возможность послать нечлена без объяснения причин? Знакомая какая то фраза(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mordmol   

На мой взгляд это означает только одно, раз член – поднимай руку ЗА, остальное решит СК.


Понимаешь, это настолько не соответствует моим личным взглядам, что я даже не знаю, что собственно ответить :( Могу просить лищь об одном - перечитай мои постинги за последний день, возможно некоторые вопросы снимуться сами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Кечпиль
Я не знаю, тезис про то, что бытие определяет сознание может и спорен. В противовес говорят, что сознание определяет бытие. Лукавят. Ибо сознание определяет бытие разве что монахов и шахидов - то есть групп лиц, ИМХО, психически неполноценных. Всем остальным кушать хочется (банально, но факт), большинству почему-то кушать вкусно.
Это так, отступление.
Есть некая цепочка.
Интернет - сайт fishing.ru - создание виртуального клуба - встреча сосайтников - клубные выезды - создание оргкомитетов - сайт fisher.spb - клубная символика - создание СМ - процедура голосования - создание СК. (Точка?) Это всё? Дальше некуда? Дальше стагнация и загнивание в болоте самодостаточности? То есть застой 70-х, 80-х.
Так вот, сейчас люди делятся на 3 группы.
1. Те, кто влился в эту цепочку до создания данного сайта и остался до последнего этапа. Они видят во введении членства продолжение развития, уход от этого болота.
2. Те, кто влился в эту цепочку до создания данного сайта, но не остался, а решил вернуться сейчас, т.к. им позвонили и сказали "Вася, ты тут 2-3 года не был, зайди, приколись". Они пропустили целый кусок, у них в памяти осталась только романтика и "дух". Заходят "ёп-тить, всё что непосильным трудом нажито... Развели тут советов, членства всякие. А ведь как хорошо раньше было". То есть налицо потеря приемственности.
3. Те кто пришёл уже на готовый сайт. Большинству из них плевать было на создание СК и СМ, плевать на символику. Но сейчас дело каснулось лично их. Они боятся не стать Членами. Да я на 100% уверен, если бы вопрос членства был решён кулуарно, они бы и не заметили, что в подписях у кого-то появился новый статус. Тут налицо полный отрыв от традиций, а видение только верхушки айсберга, на которой они сидят.
А есть вообще довольная странная группа людей, которые не видят необходимости продолжения этой цепочки. Это твоя категория.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

Сом,
те же бреки спокойно станут членаи ПКР и будут качать инфу за небольшие взносы( если они будут), а они должны быть при мало мальской организации



Сань, не ужели до сих пор не врубился, что "качать инфу" можно будет и не будучи членом ПКР? Для "просто пользователя" ничего не изменится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лёха, а может Вы потом это в критериях пропишете, что ананизмом заниматься нельзя, и что добрая пловина нас делать будет?
Ухожу, ухожу :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Cucumber   
психолог
...надо добавить в обязанности члена ПКР пунктик...
Обязан докладать о том, чем занимается втихую...или ветку форума открыть...МОЯ ВТИХАЯ ЖИЗНЯ
))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Психолог

Алексей, сильно сказано. Сказано человеком, который знает все истины мира ???


упаси господь

Сом,
те же бреки спокойно станут членаи ПКР и будут качать инфу за небольшие взносы( если они будут), а они должны быть при мало мальской организации. Где критерии принятия в Клуб, выхода из него?


А если кто среди членоф втихую будет ананизмом заниться или еще хуже...а может так дойдет и до инасраных разведчиков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мирон
Критерии будут предлагаться и обсуждаться после решения главного вопроса - надо ли вообще членство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   
Мирон

Саня, если я тебе, как Вадику, сейчас здесь скопирую текст проектов Хартии и Устава Клуба, то психолог (модератор этой темы) меня грохнет ибо это будет раз в 10 больше... :о))))

Поэтому, сходи, плз, в тему Обсуждаем клубные документы и прочти их текст там. Если мне не изменяет память я их публиковал во второй половине августа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом
Сережа, спасибо, сейчас осилю.

А с чего мне меняться :tongue:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом,
те же бреки спокойно станут членаи ПКР и будут качать инфу за небольшие взносы( если они будут), а они должны быть при мало мальской организации. Где критерии принятия в Клуб, выхода из него? :mad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Мы в ВК

  • Дни рождения

×