Перейти к содержанию

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

Sam   
vovka

Так SAM написал 3-1 в пользу SOMа...А я ответил- да 3-0...


Я поражен вашей невнемательности...я написал 3-1 только не в пользу Сома,а наоборот Гыыыыыы.
Если стерли могу напомнить, против Сом, За Я, ВЫ, ВИА и хитраяЛиса... еще потом.

Посему предлагаю процедуру, как я ее вижу...



в данный момент правила СМ и Положение СК,не изменены,поэтому сначала измените правила...
А предложение ВИА расматривается на СМ, согласно правил




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
vovka
В "Обсуждаем клубные документы" лежит проект системы самоуправления в Клубе. Её аффтар - Дима Мордмол. Там прописаны подробно процедуры принятия решений в Клубе..в том числе и спорных. Прочти, не сочти за труд, так как твой вопрос - частный случай. А ещё лучше, если ты не только прочтёшь, но и осознаешь и примешь участие в обсуждении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
vovka   
А.В. Андрюх, да я не про рубрику, а про процедуру....Понимашь, при таком порядке исчезнет самодурство и диктат...Вот,так что жду откликов по процедурному вопросу...
Всем привет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
vovka
Гнилая рубрика. Не приживётся. Надо ли делать спец. тему для ругани?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
vovka   
Добрый день! Заскучали тут без меня! Как обычно, по теме "Перемены...
Итак, продолжим...Попишу по поводу предложения ВИА создать "К барьеру" или " Спорим?" Так SAM написал 3-1 в пользу SOMа...А я ответил- да 3-0...Я то посчитал аргументы,их действительно кроме одного, никто не успел написать, а SAM оказывается голоса посчитал...1- это голос инициатора! Так ведь и никакого голосования не было...
Посему предлагаю процедуру, как я ее вижу...
1.Инициируется предложение.
2.При наличии 2-3 голосов поддержки-создается голосовалка
принять-непринять и высказываются аргументы за (уйдут споры из узкоспециализированных тем...) и против(не соответствует рыболовной тематике...)
3.Результаты голосования- в СК, которое выносит решение-
и все!
4.Решение СК обязательно для испонения- демократический централизм в действии!
Все ясно, прозрачно, без обид и недопониманий...
И уходит в прошлое порядок,который был продемонстрирован ниже...
Всем привет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
психолог
Пока не написал. Я подумал, что подобное положение надо писать после принятия или непринятия Устава. И ещё. Надо провести наверное Лунку, посмотреть, что будет с кол-вом участником и сделать вывод - нужно вводить на Л и Х какие-то ограничения. И если их (ограничения) вводить, то без Устава и Членства не обойтись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
психолог
Да,я как раз по этому поводу-хотелось бы все-таки узнать поподробнее-речь идет о покупке нового сервера(о которой говворили некоторое время назад)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наставник
Если Вы по поводу объявления админа, то оно здесь лишь для того, чтобы информировать пользователей о временной недоступности на сайт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Наставник
Ну и ник...гыыыы
Так вот.
Возможность и необходимость переезда обсуждалась уже довольно давно и на сайте информация об этом проходила. Просто возможность, необходимость и реальность должны когда нибудь и встретится наконец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
психолог
Переход на новый сервер-это перемены или как?Если перемены,то почему я об этом впервые слышу на "официальном "уровне?Или это тот самый сервер,про покупку которого говорили раньше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.

Когда будут представлены Критерии Членства? Поскольку было заявлено, что работа над списком "Критериев" и "Уставом" ведётся параллельно, то когда заканчивается обсуждение проекта Устава? Не пора ли голосовать уже


Вообще это вопрос к СК. Так как новый СК только неделю в работе, нужно некоторое время на обсуждение этого вопроса. Стратегически мы уже поняли как будем действовать, осталось на этой неделе только технический вопрос уладить. Думаю в конце след. недели, уже будет все готово для голосования по критериям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.
Андрюха, предлагаю создать рабочую группу по созданию такого документа. Наметки и у меня есть по Хищнику и Лунке и у Беларуса по Ухе.
Кидай мне или в ЛП или в psycholog-собакаmail.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Если не напьюсь сегодня, то завтра напишу проект "Положения об организации и порядке проведения Клубных выездов". Жаль, что ГлавыПо*** так и не написали своего видения должностных обязанностей на выездах и тех проблем, с которыми приходится сталкиваться. Проект положения должен быть обсуждён и принят к Л-07 (моё мнение).
СК, если такой проект родится, куда его выложить? Прикреплённым файлом выкладывать не хочу.
.......
Сом
Когда будут представлены Критерии Членства? Поскольку было заявлено, что работа над списком "Критериев" и "Уставом" ведётся параллельно, то когда заканчивается обсуждение проекта Устава? Не пора ли голосовать уже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
nik   
ALEXEY.
О! Конструктив появился :)

Если читали сообщение СК, то в ближайшее время на всеобщее обсуждение и одобрение будет вывешена новая редакция правил модерирования. Так что участвуйте, предлагайте, отстаивайте свое мнение. Только не скатываясь на ругань.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ALEXEY.   
И ещё одно ИМХО, если позволите... Что бы темы не обрастали флудом, должно быть так, что бы любой модератор мог удалять в любой теме... Это облегчит работу модераторов "больших" тем. И если модераторов выберут общим голосованием, то я думаю претензий к ним меньше будет - сами ведь выбирали....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В районе 10-00 провалилось сообщение, проверил, а за 01.12 ничего нет. Это был тест.
А смысл моего предложения было таким:
Модератор:
-Переносит несоответствующее сообщение из темы в "Пообщаемся" или в соответствующую тему с пометкой куда перенесено - такой инструмент у модератора есть.
-3,5,10 переносов -выносится предупреждение "писателю" с предоставлением права доступа "только читать" на 1-7-14-30 дней. Это можно обсудить
Результат
- "писатель" бутет чаще задавать себе вопрос на соответствие сообщения данной теме
-каждый может оценить соответствие и ответить (поддержать или не поддержать эту тему)
- каждый видит работу модератора (Кто хотел видеть и лично оценить?Ау)
- сообщение не "канет в Лету" - если его важность с точки зрения "писателя" достойна Библии.
Сначала для модератора это будет геммором, но постепенно научимся переходить дорогу на зеленый свет.
Берегите себя :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Val   
бертович
Наверное, надо сделать примерно так:
http://fishing.gurin.info/viewforum.php?f=11
Назвать форум, типа... "Наташа у ПКРоффца", а все желающие узнать о:

- ПОЕХАЛИ НА РЫБАЛКУ!!!
- Разговоры о рыбалке
- Всякие полезные мелочи для рыбалки
- Вопросы по работе компьютеров
- снасточки
- чистка рыбы (филе)
- плавающие комбенезоны
- кулинарные рецепты
- аптечка водомоторника
- погода
- Мешает ли работа вашей рыбалке ?
- КреатиФФФ
- Нарушителей к ответу!
- Что такое Skype?

ломануцца на эту ветку, узнавать об этом всем, судя по ее названию.
Вот от туда тоже ноги растут... Зачем делать тематические форумы? Просто все в одну кучу сгрести и фсе... Проще? И запаривацца не надо. Что увижу - о том пою. Только, это не понимают люди, которые ищут полезную информацию о рыбалке в интернете. Они на ресурс заходят, а там - "буйным цветом малина"... Ему и в голову не прийдет, что "Ганджубас у Димона" (Дима Ик НЛ) - это именно то, что он искал и нашел информацию о рыбалке.
Структурированность определенного форума - это благо. А вот желание некоторых, писать че-где хочу... может, они и пересмотрят позицию. Для этого необходимо время и понимание того, что где писать и зачем все это нужно...
Коротенько так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
АЕ   

Мне понятно однозначно - потому, что рыболовный сайт должен быть специализированным на 99% и пользователь идёт сюда за информацией именно на тему рыбалки.
И поэтому, если этот 1% стремится к увеличению - его надо либо запихивать в определённые рамки (как Пообщаемся, Фото и т.д.), либо грохать (как Сад), либо менять направленность сайта...



Абсолютно согласен в части того, что надо сохранять специализацию, пусть даже за счет жертв.
Но вот средства для достижения этой специализации - могут быть разными. Как пример такого же сайта - Матчфишинг. Сайт с той самой структурой, против которой здесь столько выступали. Там можно создавать любые темы в неограниченном кол-ве. Однако это не мешает сайту оставаться тематичным, поскольку за созданием тем следят модераторы.
Опять же - загляните в статистику Матчфишинга, и проанализируйте кол-во тем\сообщений, активность посетителей. Из статистики сделует, что их структура имеет не меньший успех, чем наша.
Проанализируйте кол-во модераторов, и вы увидите, что ресурсов для поддержки этой структуры и ее контроля тратится не больше, чем у нас.
И наконец - обратитесь в их форум "обсудим сервер". Предложений изменить структуру и вобще кардинальных перемен - не слышно.. В основном там - глюки движка и инфа о взломах(беда их движка).

Лично я думаю, что вскоре и мы именно к такой структуре придем. Форма власти в клубе с этим никак не связана.


з.ы. а Макеева я понимаю. Владелец сайта решил увеличить кол-во показов и создать масовку в ущерб тематичности и узкому кругу "своих" посетителей. Тоже вариант, но в отдаленной перспективе - сомнительный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lika   
Насчет зарегистрированных пользователей..кто то единожды зашел повесить объяву(и замечу не обязательно по теме рыбалки) ,спросить о марке мотора, посоветоваться насчет выбора катушки к ДР,выложить умопомрачительный отчет в Новостях вот я каков молодец удалец...не факт же что эти все люди постоянные посетители...зачем их считать..
Каждому в этом бушующем мире инете должно быть свое место...где именно хочется быть и жить...
Я не приемлю никакие цифры в этом вопросе..Но бесспорно..КОМУ то это надо....
Почему то вспомнился весьма мною уважаемый Борода...но к теме же это не относится...
ЗЫ В очередной раз сглючило сайт, а с ней вместе и первоначальный месседж..вот лучче чем тут воздух сотрясать занялись бы ДЕЛОМ (беззлобно пробурчала я)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lika   
Сом
А позволь задать тогда встречный вопрос -
Какое отношении сайт Макеева имеет к ПЕРЕМЕНАМ в НАШЕМ Клубе ????!!!!
Кхм..все это несколько напоминает у кого чего больше...ОНО нам надо ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   
Lika
Если даже ты в этом права:

Ты с цифрами поаккуратнее..Никогда не задумывался, а собственно кто ЭТО гость ? По моему разумению это могут быть и те же зарегистрированные пользователи, просто на момент захода нет желания ничего писать, а просто для ознакомления с инфой...



, то только в части ничтожно малого кол-ва пользователей. Основная масса сюда заходит либо как зарегистрированные пользователи, либо как гости. Ради справедливости, второй вопрос снимаю, но всё же ответь мне тогда на первый:

Почему, если на сайте В.Макева так много свободы слова, там всего 88 зарегистрированных пользователя, а у нас 3,5 тысячи?
ПО-ЧЕ-МУ?




Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lika   
Сом
Ты с цифрами поаккуратнее..Никогда не задумывался, а собственно кто ЭТО гость ? По моему разумению это могут быть и те же зарегистрированные пользователи, просто на момент захода нет желания ничего писать, а просто для ознакомления с инфой...вот и всплывает в статистике это самое ТЫСЯЧИ...И заметь, один и тот же, с позволения сказать Гость, в течении дня может зайти не единожды..а Счетчик исправно раз за разом его сосчитывает....
Остальное без комментариев...подустала...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом
а мне кажецца именно в этом случае идея
где-то ты прав, Статистика - весч суровая, но это потому, что у них темы может открывать пользователь... а в случае открытия именно этой тему как раз эффект будет обратный ИМХО.

аргументы ЗА:
1. флуд из серьёзных тем уйдет в БАРЬЕР и освободит те же ПЕРЕМЕНЫ. На сегодня ему просто некуда идти... вот он и наполняет собой всё больше тем.
2. на сегоднящний момент на сайте действительно нет места, где люди могут поспорить и они это делают где угодно!
отсуда флуд, оскорбления, конфликт с модератором и ему (модератору) дополнительная работа.
3. ничего страшного , если эти сообщения переместяца в другую, специально обцченную конфу не имеющую никакого отношения к рыбалке. Сообщения эти и так никакого отношения к рыбалке не имеют)
4. это разрядит обстановку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   
И ответьте мне (и себе) на такие вопросы:

Почему, если на сайте В.Макева так много свободы слова, там всего 88 зарегистрированных пользователя, а у нас 3,5 тысячи?
ПО-ЧЕ-МУ?

Мне понятно однозначно - потому, что рыболовный сайт должен быть специализированным на 99% и пользователь идёт сюда за информацией именно на тему рыбалки.
И поэтому, если этот 1% стремится к увеличению - его надо либо запихивать в определённые рамки (как Пообщаемся, Фото и т.д.), либо грохать (как Сад), либо менять направленность сайта...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Жаль, вчера потерли.. Так я про перемены
1. Писал уже об идее создания ветки "Скандалы клуба" . К барьеру - уж слишком интеллигентно для происходящего здесь
2. Наблюдаю полную распущенность посетителей форума, разнузданность и появляющиеся уже идеи о влиянии на модераторов со стороны посетителей. Директоров выбирали - проходили уже. Модератор управляет форумом, а не наоборот. Модератору у нас лучше быть, как и админу, платному и независимому. Оффтоп - тереть. Хамов банить. Недовольных модерированием - банить.
vovka

В 148-й раз говорю- я не садовод....Вообще. Кишка тонка на таком уровне общаться...

Судя по приведенной тобой цитате, тебе действительно трудно будет опуститься до такого уровня...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

Открыть на сайте конфу "К барьеру", где каждый может "вызвать" каждого и предъявлять, разбираться, спорить до ус..ру хоть до



Предложение возникло, я так понимаю, после посещения сайта уважаемого В. Макеева?

Прежде чем брать какой-либо пример с какого-либо сайта, зайдите на его форум и проанализируйте статистику. Меня лично всегда убеждали цифры и факты, а не эмоции...

Для справки (на сегодня на сайте В.Макеева):
1. Количество зарегистрированных пользователей - 88
2. Количество созданных тем - 67, из них:
- про рыбалку(вместе c отчётами, лодками-моторами, а/м и эхолотами с JPS и т.д.) - 20;
- прочие - 47!!!.
3. Количество сообщений в темах - 2.102, из них:
- про рыбалку - 289;
- прочие - 1813 !!!!

Ну и какой это Российский рыболовный Клуб?
Даже, если убрать 719 сообщений, которые оставили там за месяц "садоводы", соотношение всё одно поражает - почти 1 к 4-м.

Давайте и мы здесь устроим аналогичный "рыболовный" сайт? Наплодим Садов, Барьеров, пару тройку тем про то, как хороша Америка и зачем женщина на рыбалке...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
modelist   
vovka

Прошу сообщить, принято ли обращение для рассмотрения и обозначить, когда будет принято решение по существу


Обращение принято. Решение будет озвучено в ближайшее время.

Не надо обижаться на действия дегенерата, которому дали стирательную резинку


Присоединяюсь к нижевысказавшимся, я тоже воспринял, как открытое оскорбление людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
GORE   
vovka
Следуя твоей логике, те кто трут тебя- дегенераты?
хм, это оскорбление...явное...кстати на любом другом сайте за енто-БАН дают...недельный минимум- а еси не поможет- то навечно...

з.ы. вот после таких вещей кто-то еще будет приветствовать возвращение сада?...точнее людей которые на парралельном ресурсе называют ПКР-матрицей, считают модераторов сайта дегенераторами, а СК- узурпаторами....афигеть!

Лисневский
очень странно что ты их поддерживаешь:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
vovka
Кстати. В "Правилах модерирования не прописана процудура инициализации создания/удаления темы "снизу". Явная недоработка. Всё, что там есть -
"3.7. В случае, если несколько пользователей в форуме "Пообщаемся" выступили с претензиями на действия модератора любого форума/темы, их замечания рассматриваются на Совете модераторов, который определяет правомочность действий модератора. После голосования членов Совета по данному вопросу, его итоги публикуются в форуме "Пообщаемся"."
Поэтому, нормальное действие Садоводов - в пообщаемся коллективно написать петицию за подписью "нескольких" человек с жалобой на действия М-ра Сада. Вы этого не сделали.
Если бы сделали, предполагаю следующий ответ:
"1. СМ рассмотрел жалобу садоводов и отклонил её.
2. Кол-во обращающихся было значительно меньше, чем "несколько" с нашей, Модераторов точки зрения"
Короче, бардак. Причём, думаю, бардак продуманный.
Тут с тобой полностью согласен.
.........
Выводы (объективные).
Посетители сайта ПКР не могут вернуть тему "Сад", т.к. правилами это не предусмотено (даже обратиться с такой просьбой не можешь)
Посетители сайта ПКР не могут избирать модераторов
СМ может рулить смыслом правил, как ему угодно и выдавать выгодные ему решения по обращениям
..........
Вывод (субъективный)
Правила модерирования надо НЕМЕДЛЕННО менять.
.........
С садом надо погодить до введения Самоуправления. Вопрос открытия новых конференций решать голосованием всех Участников форума, а не только новоявленных Членгов ПКР.
......
Последние 2 абзаца не бьются между собой. Т.к. введение самоуправления требует времени, а изменение правил модерирования нужны сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ВИА   
Конкретное предложение:

Открыть на сайте конфу "К барьеру", где каждый может "вызвать" каждого и предъявлять, разбираться, спорить до ус..ру хоть до Второго Пришествия, лично и с участием "секундантов". :cool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   

Совет Модераторов не имеет права заниматься нашими переменами! Или я ошибаюсь?



Совершенно верно. Член СМ точно такойже Член Клуба, как и любой другой, до принятия Критериев и голосования по персоналиям.
Но, почувствуй разницу Перемены в Клубе (как реальность) и "Перемены в Клубы", как ветка форума. Во втором случае СМ может делать всё, что угодно, в рамках действующих Правил. Пока что они правила не нарушали, в отличие от нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
GORE   
Как всегда вернулся Турист ...не фига не прочитав ринулся отстаивать свою фигню...атлично...а вот слабо ему было прочитать последние 4 страницы перемен прежде чем возмущаца что его трут...

Турист
внимательно прочитай последнии страницы перемен и глупости не говори....

з.ы. Девиз модера- Тер, Тру, Тереть буду (с ву Керж):)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lika   
А.В.
А я сказала о"старожилах" ?
Тема закрыта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Turist   
А.В.
Я в первую очередь говорю и отвечаю за себя, а не за Вовку, его могу только поддерживать. А если я перепутал дату и процетировал сообщение на строчку выше, значит виноват сам. Извини! Но сути обсуждаемого это не меняет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Turist   

Короче. В конфах надо писать по теме. Если некуда писать - надо обратиться к СМ с просьбой создать такую конфу. Выход? Думаю, да. И если СМ встанет на дыьбы против, я первый устрою им дольче вита)))
ИМХО



Это флуд длиной в год. Проходили с Садом.

По поводу Устава. Ребята, обсуждайте Устав, для этого есть тема.

(обсуждение текста вяло ведётся в соотв. конфе),


Вяло? Возможно не несозрело для многих понимание "необходимости его принятия". Но есть же люди, которые видят в этом необходимость и слава богу, кто мешает?

Сторонники Сада пытаются привязать больной для них вопрос к Переменам.


Я лично выссказываю свое мнение без какой либо привязки, потому что не хочу видеть перемены со знаком минус.

На взгляд СМ - вообще нельзя


Совет Модераторов не имеет права заниматься нашими переменами! Или я ошибаюсь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Turist
Напоминаю. Позавчера vovka в Переменах вернулся с темой Сада, до этого какое-то время обсуждали именно Перемены, после - всё что угодно, кроме перемен.
.
З.Ы.
Цитируемое тобой сообщение написано не вчера, а сегодня 30 ноября 2006 9:17
Гы
А!! Я понял, для тебя "сегодня" начинается с приходом на работу, если кто-то написал раньше, значит, это было "вчера" :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Turist   

Введение самоуправления - самоцель или только ступень на пути будущего развития?
Давайте выносить на голосование проект Устава. Замечаний и поправок практически нет. Иначе мы будем до скончания века обсуждать в переменах тему садоводов. Для этого достаточно одного-двух постов в неделю в их защиту.
Если проголосуем устав сейчас, сможем уже на Л-07 опробовать механизм приёма в Члены ПКР.



Вот это, оставленное из вчерашнего, важнее потёртого?

Для этого достаточно одного-двух постов в неделю в их защиту.



А это, написанное на полном серьезе?
Андрей, ты когда пишешь, реакцию читаемых не предполагаешь?
Это и в мой огород камень. Очень печально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Turist
Дело в том, что темы эти вполне возможно и звучали бы в "Переменах" и без модерирования. Но не сейчас. Сейчас обсуждается Устав, с точки зрения необходимости его принятия (обсуждение текста вяло ведётся в соотв. конфе), обсуждаются Критерии Членства. Сторонники Сада пытаются привязать больной для них вопрос к Переменам. На мой взгляд это можно сделать с ооочень большой натяжкой. На взгляд СМ - вообще нельзя.
Ксьтати, никто не заметил, что Адя в модераторы пробился?))
.
Короче. В конфах надо писать по теме. Если некуда писать - надо обратиться к СМ с просьбой создать такую конфу. Выход? Думаю, да. И если СМ встанет на дыьбы против, я первый устрою им дольче вита)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

×