Перейти к содержанию

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Рекомендуемые сообщения

Val   
А.В.
Все, сразу и много - эт только при коммунизме. Любое развитие начинается с чего-то, а не с пустого места. Подумай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
психолог
Лёха. Как тут не свалиться на политику? Наши перестройщики тоже только предполагали, ломая. В итоге получили нищету. Но они-то ладно - они видели в развале страны способ личного обогащения. В этом вопросе у них никакой неизвестности не было.
А мы вот что предполагаем?
У нас конечная озвучена какая? Забрать полномочия и "вседозволенность" у СК и передать их официально принятым в Члены ПКР лицам. Благая цель. Никто не спорит. Но собственно Клуб (в понимании Стаса) никто создавать не собирается. На основе уже имеющегося, основанного на традициях и неких моральных принципах, сообщества людей апологеты перемен пытаются создать атрибуты (Уставы, Положения, Членство...) ПСЕВДО-клуба. Вот я просто и задумался, а что для меня лично изменится с введением этих самых перемен? Пока не вижу никаких изменений. А если их не вижу, то зачем мне лично что-то менять? Вот, если скажут "база маловата, на Лунку едут только Члены ПКР" или "магазин Жырний Полосатик организует бесплатные автобусы на Ладогу для Членов ПКР", я приспокойно подам заявление на вступление в Клуб, и пусть те, кому это по Уставу положено сие заявление рассмотрят. Всё просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.
Андрюха, на халяву влиться в коллектив невозможно в принципе. Ибо, не каждому дано стать членом любого коллектива.
А впереди она всегда неизвестность, мы только предполагаем....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
Собственно, было время призадуматься на досуге. Призадумался. Ей-богу не понял, что даст лично мне членство в Клубе. Возможно лично кому-то оно даст моральное удовлетворение, кому-то желание влиться нахаляву де-юре в сложившийся уже де-факто коллектив, кому-то просто самолюбие потешит. А мне как-то ни того, ни другого, ни третьего не надо.
Так что желаю успеха тем, кому это надо, на ниве самоуправления и самоудовлетворения, но ИМХО, кроме того, что под никами у некоторых (в форуме) пропишут иной статус, в Клубе не изменится ничего.
Так и хочется задаться риторическим вопросом где-то на пути развития Клуба от момента создания до.... непонятно чего. "Перемены в клубе, нужны ли они нам...?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Информация о 2-ом туре голосования по критериям членства в ПКР.

1. Голосование состоится с 01.02.07г. по 08.02.07г.(включительно).

2. Всем зарегистрированным пользователям сайта будет произведена рассылка бюллетеней для голосования по адресам электронной почты указанным в Профиле. Тема(название) письма содержащего бюллетень – «Голосование по критериям членства. 2-ой тур», адрес отправителя fisher@fisher.spb.ru

3. Вы имеете возможность проголосовать:

- путем электронного голосования до 00:00 09.02.07 г., заполнив бюллетень (согласно Правилам, приведенным в бюллетене) и отправив его по электронной почте на адрес: fisher@fisher.spb.ru (в большинстве почтовых программ для этого можно использовать кнопку "Ответить");

- путем очного письменного голосования в "Наташе" 08.02.07 г. с 19:00 до 21:00

- путем очного письменного голосования на Лунке-2007 г., о времени и месте голосования будет сообщено капитанам команд на совете капитанов в 02.02.07 г.

4. Результаты второго тура голосования будут опубликованы не позднее 12.02.07 г. на сайте Клуба в теме «Новости, акции Клуба».

С уважением, ИзбирКом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
Esa
Не волейбол.Нам предложили сыграть в чапаева,а после сказали,что все казлы.Все как у Козьмы Пруткова(есси память не изменяет) типа:
Если на клетке с буйволом написано слон - не верь глазам своим!(Это и про критерии с голосованием,и про мифическое членство не понятно кого не понятно где,и про передергивание смысла канкретных слов).Вобщем охота второй тур - пусть будет ищо одна развлекуха(можно еще и тотолизатор устроить,прикольна!),надо подтверждать - давайте,не надо подтверждать - не будем(разницы апсалютно никакой).ГЛАВНО НЕ СКУЧНО И ФСЕ ЗАНЯТЫ! :biggrin: Сад отдыхает! :mad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Esa   

Пункт о выполнении Правил -фикция.



С остальным согласен, и давно говорил, что второй тур голосования по критериям- просто трата времени, игра в псевдодемократию



Тогда я вообще не понимаю, зачем сообщать о своём НЕЖЕЛАНИИ, если однозначно нужно подтвердить ЖЕЛАНИЕ



А критерий, объединенный может выглядеть так:
Статус члена клуба по состоянию на 28.01.07 получают: ....



фсе здорово. Только представте себе, что вас попросили сыграть в волейбол, а после окончания игры сказали, что играли вы в преф.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
кнб
полностью согласен.Усугублю.Вазьмем крайнюю ситуацию.Т.к мы не всех знаем в клубе,то запросто отпетый сеточник и электроудочник дает согласие и попадает в члены так называемого клуба.Его никто не проверяет в деле и не рекомендует. Дальше он с правом голоса начинает решать клубные вопросы,участвуя в голосовании.Пункт о выполнении Правил -фикция.Фсе голосование - маразм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
nik

ибо не проходят они по данному, СК предложенному и, гипотетически, соклубниками выбранному, критерию.


Так нафига СК сформулировал такой критерий по которому не может сам отобрать людей без дополнительных процедур? :biggrin: Может проще поменять формулировку? Задача-то была не отсечь людей которые "не соответствуют", а прямо наоборот- консолидировать "соответствующих".
А в посте от 27 января 2007 15:30 пугает еще одно :

При положительном ответе будет считаться, что человек проходит в клуб по выбранному критерию и будет автоматически, если не откажется конечно, принят в клуб. Без ответа на этот вопрос, человек не может быть признан прошедшим по критерию 8 и, соотетственно, в клуб принят не будет


То есть 1-человек , если хочет быть признан как член клуба (поскольку изначально речь шла не о вступлении, а о фактическом признании), то будь любезен -"перед лицом своих товарищей торжественно клянусь"(при этом объективно понимая кривую враку.)!
2- если отказываешься клясться- сам себе "носочки шерстяные расплетай...", ибо нет тебе пути в клуб никакого.
Логика супер!!!! :biggrin: :biggrin: :biggrin: РЖУНИМАГУ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
Верещагин
Читай СОМа.Взносы только один из пунктов Устава.Я стараюсь быть последовательным. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
Сом
Cогласен! Критерий один - выполнение Устава. :thumbup:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
nik   

этот вопрос может отсечь думающих и честных людей



Николай, эт безусловно... Но зато честно, ибо не проходят они по данному, СК предложенному и, гипотетически, соклубниками выбранному, критерию.

Не уверен, что я сам положительно бы ответил на данный вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
nik

"мертвые души" отсечет неответ на вопрос о "выполнении правил Рыболовство"


Никита, во-первых, этот вопрос может отсечь думающих и честных людей. Посмотрите "Правила..." и посмотрите наши же "Новости с водоемов" и "Рыбацкие репортажи" Тут в полный рост и троллинг на ФЗ, и ловля щуки после распаления льда в преднерестовый период и т. д. и т.п. И отнюдь не случайными людьми, а очень даже в клубе известными, и даже активно борющимися с сетками.так что честный ответ о"максимальных усилиях по выполнению Правил" - мало кто даст.
Во вторых- если рассматривать смысловую нагрузку вопроса- то это вполне может быть одним из требований будущего Устава Клуба. Но сейчас то все упиралось в то, что было предложено до определения уставных требований , определить, кто же бесспорно уже является членом клуба.И здесь честнее всего провести опрос не о будущих требованиях устава, а о настоящем желании БЫТЬ членом клуба. С этой точки зрения предлагаемый опрос о выполнении правил в корне противоречит методике предложенной самим же СК.



Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
Stas

Все правильно на мой взгляд кроме одного - не понятно ,за членство в каком Клубе голосуем.


АХТУНГ!!!! Кто хотел голосовать за членство - уже проголосовали. Давно.
С остальным согласен, и давно говорил, что второй тур голосования по критериям- просто трата времени, игра в псевдодемократию. Но, тем не менее, хоть СК и выбрал не самый короткий путь, но предпринимаемые действия по крайней мере последовательны и , надеюсь, конечны. Если не пойдут по пути предлагаемому nikом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

Критериев(если это нормальный Клуб,а не сайт) только два - выполнение требований Устава и уплата взносов.



Нет, "критериев" только один - соблюдение требований Устава, ибо уплата взносов - просто одно из его (Устава) положений...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

Серег...
В предложенном варианте "мертвые души" отсечет неответ на вопрос о "выполнении правил Рыболовство"



Тогда я вообще не понимаю, зачем сообщать о своём НЕЖЕЛАНИИ, если однозначно нужно подтвердить ЖЕЛАНИЕ, положительно ответив на вопрос "выполнении правил Рыболовства"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
кнб
С удовольствием подписался бы под Вашим постом от 28.01. 16 20.
Все правильно на мой взгляд кроме одного - не понятно ,за членство в каком Клубе голосуем. Еслиб были предложены хоть какие варианты Уставов,то все было бы логичнее. Сейчас апсалютно фсеравно,по каким критериям будут выбраны выборшики(для принятия дальнейших решений).По сути это инициативная группа и былоб достаточно просто зарегистрировацца всем желающим в этом участвовать.По сути,с любым выйгравшим критерием так и получицца. Зачем еще раз голосовать?А вот разработанный и утвержденный инициативной группой Устав дал бы ответы на все вопросы,особенно по процедуре приема,которая кроме как на основании рекомендаций,никакой другой быть не может. Если подумать,то тока так можно отсечь все лишнее(мертвые души,роботов,людей,которых мы не знаем).Критериев(если это нормальный Клуб,а не сайт) только два - выполнение требований Устава и уплата взносов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
nik   
Серег...
В предложенном варианте "мертвые души" отсечет неответ на вопрос о "выполнении правил Рыболовство"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   

В течение 30 дней любой желающий из этого списка может сообщить в Избирком ЛЮБЫМ доступным ему способом о своем НЕЖЕЛАНИИ быть членом ПКР."



По-моему, всё же будет правильным сообщать о ЖЕЛАНИИ быть членом Клуба, ибо в предложенном варианте (сообщать о НЕЖЕЛАНИИ) проблемы "мёртвых душ" не решить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
nik
Вобще конечно укосячил СК с формулировкой п.8, ведь по собственно придуманной методике Вы должны определить соответствие условного кандидата победившему пункту. То есть возложить на СК оценку максимального выполнения человеком правил Рыболовства :tongue: . Думаю, что большинство голосовавших за этот пункт просто ратовали за демократичность(регистрация на сайте до...) и не оценили методики его исполнения. Стоит крепко задуматься: что это - случайная недоработка с благими намерениями сделать критерий демократичнее, или осознанная диверсия против здравого смысла? :cool:
В связи с этим есть действительно простое решение, которое СК упорно не хочет замечать. Надо не разъединять и противопоставлять, а объединять критерии, с учетом возможности их реальной оценки. И сразу, без второго тура, приступать к составлению списка членов ПКР. И далее - Устав, положение о самоуправлении и принятии решений и т.д.
И дальше, на основании Устава, прием в члены клуба желающих, уже по Уставу.
А критерий, объединенный может выглядеть так:
Статус члена клуба по состоянию на 28.01.07 получают:
лица, зарегистрированные на сайте ПКР, принимавшие участие в мероприятиях клуба(не менее 1), обсуждении клубных документов и мероприятий клуба (не менее 100 сообщений в рубриках сайта "клуб" и "поговорим о рыбалке"), принимавшие участие в голосованиях и опросах проходивших на сайте, и подтвердившие свое желание быть членами Питерского клуба рыбаков на дату....(30 дней с момента обнародования).

Числовые пороги могут быть взяты по нижней планке, обеспечивающей максимальную демократичность, но понимаю, что в этом случае список потенциальных первочленов все равно конечен. И ясен. Причем последнее условие (подтверждение личного желания - ну сто пудов обязательно, без всяких рассылок по почтовым ящикам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
nik
Просто супер:

Обязуетесь ли Вы прилагать максимум усилий к исполнению действующих "Правил рыболовства"?


А если минимум усилий, то? А как определить максимум?
Сапоги всмятку. От простого к нелепому. Изначально шла речь о том, что по определенному критерию по результатам голосования СК из списков зарегистрированных на сайте людей отбирает тех, кто под этот критерий подходит. Составляет список потенциальных членов Клуба и дальше получает от них ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЖЕЛАНИЯ БЫТЬ ЧЛЕНОМ КЛУБА (в прямой или инверсной форме). А теперь, благодаря мягко говоря непродуманной формулировке Вы предлагаете по сути провести опрос на тему ВЫПОЛНЕНИЯ ПРАВИЛ. И приравнять декларацию человека о стремлении выполнять правила ловли рыбы к заявлению о согласии быть членом клуба.
Так что это не решение проблемы, а еще большее ее запутывание..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Еса, Гиви, А.В.
О том, что было решено СК совместно с избиркомом, мне было известно. От своих слов не отказываюсь. Также, как и Никита считаю, что изменение носит технический характер. Ни для того, чтобы повлиять на тот или иной исход голосования, а для банального отсечения роботов. Изменением правил игры - это действо также не считаю.
Aspirin
память человека избирательна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Esa   
nik - это голова! поддерживаю!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
nik   
Предлагаю очередное решение проблемы :)
Было изначально заявлено:
"После подведения итогов голосования Избиркомом, СК (вместе с Избиркомом) формирует списки ВСЕХ прошедших по этому критерию в члены ПКР и вывешивает этот список на сайте в разделе Совет Клуба. Также каждому из этого списка будет выслано по электронной и личной почте сообщение о присвоении ему статуса член ПКР. В течение 30 дней любой желающий из этого списка может сообщить в Избирком ЛЮБЫМ доступным ему способом о своем НЕЖЕЛАНИИ быть членом ПКР."

Но тут встала проблема с отсечением мертвых душ. Первоначальное решение проблемы, с просьбой о подтверждении согласия быть членом клуба, вызвало достаточно негативную реакцию у части сообщества.

Предлагаю остаться на первом варианте...
После подведения итогов голосования Избиркомом, СК (вместе с Избиркомом) формирует списки ВСЕХ прошедших по этому критерию

При победе критерия 4 "Принимал участие в голосовании по вопросу "О введении членства в ПКР" и так все понятно.

А при победе критерия 8 "Обязуется прилагать максимум усилий к исполнению действующих "Правил рыболовства". Зарегистрирован на сайте ПКР не позднее 1 января 2007г." будет проведена дополнительная рассылка.
Содержащая следующий вопрос
Обязуетесь ли Вы прилагать максимум усилий к исполнению действующих "Правил рыболовства"?

При положительном ответе будет считаться, что человек проходит в клуб по выбранному критерию и будет автоматически, если не откажется конечно, принят в клуб. Без ответа на этот вопрос, человек не может быть признан прошедшим по критерию 8 и, соотетственно, в клуб принят не будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
LisNevsky
и еще.Пойми,что нормальный Клуб,это фсе тоже самое,только с респектом , большими возможностями и эффективностью.
И давай не употреблять МЫ,я тоже не один.Пишем от своего лица,мне кажецца это корректнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
LisNevsky
Пример с домом не правильный.Настоящий Клуб не несет ограничений из-за вступительных взносов,это децкая пугалка.Взносы опять вапрос Устава.Например (условно) назначаецца годовой взнос 1000р.Какой-то человек,не может или не хочет его платить,а членом быть хочет.Говновопрос!Мы прописываем ,например(опять условно),расчистку форелевого ручья,как мероприятие.Клуб ставит в конце участка стол с саслыком за счет Клуба,а не желающие платить деньгами отрабатывают в обязаловку.Взнос им зачитываецца.Все желающие(члены клуба)просто так поработать,копают рядом.В конце - пьем смеемся,болтаемЧеловека, таким образом отработавшего взнос, я бы уважал еще больше.Все условно,не придирайся,смотри по сути.
При такой организации,в работах будет участвовать значительно больше народу,чем если просто бросить кличь среди наших.Дальше,у нового члена теже права,льготы и тп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas

конечно клуб не появится в том смысле, в котором ты говоришь, а у того Клуба, о котором мы говорим появятся более реальные очертания. Да хотя бы мы наконец-то поименно (ИЛИ ПОНИЧНО)) будем знать тех, кто в этом самом Клубе состоит....
А вот ужо они то и будут дальше обсуждать и принимать Устав и все прочее.

а критерии придумали все те, кто тут писал и обсуждал все это раньше, мы их просто систематизировали и выложили на голосование

кстати)) я уж не знаю, может ты не читал))) но проект Устава тут длительно обсуждался и уверен большинство как бы уже знает, какой будет Устав....конечно он ещё будет обсуждаться окончательно и наверное в нём что-то измениться, но все-таки многие уже к этому готовы и даже внесли свои предложения в проект...он просто ждёт своего часа...

образно разница в наших позициях состоит в том, что ты предлагаешь построить дом и пускать в него жить тех, кто в состоянии заплатить за жильё, а тех кто нет - не пускать, мало того, ещё и унизительную процедуру прописки провести))
а я (вернее мы) предлагаем построить этот дом вместе так, как нам нравиться и все "строители" гарантированно получают в нём квартиры)) независимо от их взглядов на дизайн :)

может твой путь современне и быстрее, зато наш справедливей и уютней, хоть и кажется порой несуразным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
И еще.Вопрос для голосования может быть только один - Хотим мы сделать настоящий Клуб? Далее,список,кто хочет и они решают с Уставом и всеми прибамбасами,а остальные в этом не участвуют и остаюцца сосайтниками,с правами присоединицца в любой момент.Фсе остольное - бессмысленный флуд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
LisNevsky
Хорошо,считаем,что я не прав.Скажи,если это все наши и мы хорошо знаем друг-друга,то почему не написать сначала нормальный Устав(не важно чего,настоящщего клуба или фигзнает чего),чтоб я ,тупой,нормально понял,куда мне и зачем предлагают вступить.Обсуждая его я уже бы понял ,надо мне это или не надо.Идут игры,с членством фигзнает в чем,по фигзнает каким критериям(о! воздержался от слов).Мне апсалютно пабарабану,кто ипочему придумал такие критерии,тк они никакой смысловой нагрузки не несут.Волнует и интересует Устав,тк только он отвечает на все вопросы.Сейчас мы получим,что все желающие с сайта,члены фиг знает чего.От этого,что Устав или Клуб появицца?Да все останецца ровно,как было.Обострение закончицца,все недовольные будут посланы,спокойно пойдут флудить в сад. Бессмыслица.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas

с какими роботами, с какими мертвыми душами, с какими случ людьми??
О ЧЕМ ТЫ ВАЩЕ??!!! я уже тебя нифига не понимаю!!
роботы не пишут подтверждения!!
мертвые не пишут подтверждения!!
случайных людей здесь нет!!
если чел пишет и голосует, да даже хоть если читает - он НЕСЛУЧАЙНЫЙ здесь!

честное слово Стас, ты уже забодал в доску...
ты хоть что-нить из того, что тебе говорят читаешь?

или у тебя кроме "взносов" другого слова в лескиконе нет?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
LisNevsky

а вот на "вдруг" как раз то что Мирон написал и будет)) в Уставе...


Ну да, если Устав будет дорабатывать СК, то получиться как с Критериями. Все дельное разобьется на 10 пунктов и не пройдет, а останется голимая "дерьмократия" и "впопулизьм". Гы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
кнб   
Stas

А по сегодняшнему критерию тебе такой Устав насочиняют - мама не горюй!



Между прочим, проект Устава, хороший ли плохой ли , был выложен для обсуждения, и те самые тысячи потенциально подходящих под критерий "регистрации на сайте до..." могли участвовать в обсуждении в полный рост, всеми тысячами. Реально обсуждали от силы десятка два. Так что страхи перед засильем халявщиков представляется несколько преувеличенными. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
LisNevsky
Нифига не отсеюцца.При сегодняшних голосованных критериях это никому не надо будет.Даже сегодня ничего конструктивного не предлагаецца,а дальше,с роботами,мертвыми душами и случайными людьми,просто будем пить воТку в парадной,чтоб жмотам и малоимущщим не обидно было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Stas   
Сом
А что ты понимаешь под Клубом?Если это сосайтники(сегодняшняя ситуация),то и 10 000лехко организовать можно,с учетом моментального вступления новых,если критерий еще упростить.Если это нормальный Клуб,то и 200 наберецца не сразу.А по сегодняшнему критерию тебе такой Устав насочиняют - мама не горюй!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А.В.

а вот на "вдруг" как раз то что Мирон написал и будет)) в Уставе...
и эти "вдруг" благополучно отсеются со временем, а ещё лучше ИЗМЕНЯТЬСЯ!! и тогда уже будет не "вдруг" а реальная польза от всей этой канители....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
admin   
А вдруг... Собственно вся нынешняя компания зиждется на том, что авось большинству действительно пох. и влом голосовать, на письма отвечать (да они эти письма из-за спама и не видят). А вдруг, когда придёт письмо с единственным вопросом "хотите ли вы быть ЧПКР", они с перепугу возьмут да и ответят? Всё может быть.
З.Ы. Не 3000, а 3398, если быть точнее)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сом   
А.В.

Откуда падал? Что курил? Где взял цифру 3000? АААТВИЧАААТЬ!!!!

гыыыыы...

Если на первом этапе желание вступить в Клуб подтвердит более 500 человек я очень удивлюсь. Реально, как мне кажется, будет в районе 200-т...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Мы в ВК

  • Дни рождения

×