Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

[Беларус]

Stas
Проекты "Положения о СК" и "Положения о выборах СК" были разработаны первым составом СК, вынесены на всеобщеее обсуждение, после чего по результатам голосования членов СК поправки были либо внесены либо не внесены в проекты. Жили мы по этим законам не один год пока не появились вы и не стали фантазировать по поводу каких-то продлений.
Еще раз повторю - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Ни А.В., ни кто либо другой не "вне этих выборов" - письма будут разосланы ВСЕМ зарегистрированным пользователям сайта согласно положению. Вэлкам - было бы у них желание.

Так что либо вы плохо изучили, либо учили не то. На этом дискуссию по данному вопросу с вами для себя закрыл.

[admin]

Stas
У меня такое впечатление, что ты кроме своего Устава ничего не читаешь....

[Stas]

Беларус
Понял. Те голосуем , как раньше, без всяких ЧПКР?
Я не дискутирую, просто засомневался, тк появился институт ЧПКР.Формально, он должен был утвердить эти документы голосованием(судя по тому, для чего он городился).
Я не придумываю ничего нового, просто рациональнее продлить полномочия СК (ИМХО),пока со всем не разберемся.Сейчас у нас один документ запросто противоречит другому.

[mordmol]

Может есть какая возможность узнать где и как был зарегестрирован тот ПКР

Это может сделать поверенный (патентный), при провдении процедуры регистрации ТЗ, дважды платить за одно и то же врядли имеет смысл

[Stas]

А.В.
Я как раз читаю. И не перестаю удивлятся, как одно решение,не подтверждается другим и противоречит третьему. Если считать, что о ЧПКР забыли, то Беларус прав.Хоть и непонятно, что за клуб такой, где члены - все зарегистрированные на сайте. Давайте тогда поправим терминалогию,что Ск , не СК, а СС,те Совет Сайта.Это будет корректно.

[mordmol]

Поэтому, чтобы сразу при регистрации не наткнуться на этот правовой казус, нам необходимо потратить уже заработанное бабло - пропить или проплатить, к примеру Лунку.Иначе, мы первым же своим действием нарушим закон и реально попадём под сферу деятельности налоговых органов.

Уникальное предложение! Т.е. ты полагаешь, что пропив и прогуляв с Законом будет все в порядке??? вынужден тебя огорчить: самоЕ существования означенно тобою суммы предполагает конфликт с Законом, разрешить который можно только одним способом - заплатить налоги и пеню за просрочку платежа. В случае
внесния в Уст. капитал, ответственность будут нести учредители - физ.лица, как неуплатившие налоги с внесенных сумм.

[mordmol]

и отменить нафик чпкр как страшный сон.

Андрюша, ты же вроде не из пугливых Чем же тя так ЧПКР напугал? Сильно кому то навредил, или жить мешает?.
Когда хоть кто нибудь озаботиться мыслью "Как провести в интернет сообществе легитимное голосование?" и начнет думать о процедуре, неизбежно столкнется с тем, что ЧПКР неизбежная деталь, а вовсе не "пятое колесо"

[mordmol]

100% согласен с Русланом по поводу перевыборов СК

[mordmol]

Цыган
Мысль отделить мух от котлет, весьма здравая. Но вот над способом реализации - плодить юр. лица - хочется очень сильно подумать....
ИМХО, если в рамках зарегестрированного общества, можно обойтись без второго юр. лица, то это надо делать, иначе растут издержки, которые придется "кормить", возможно даже за счет чл-х взносов....

[Stas]

mordmol
А ты почто так за ЧПКР цепляешься?Смуту внесло именно это непродуманное решение. Нет никакой проблемы, как голосовать в инет сообществе - голосуют все зарегистрированные ники, проверяются на достоверность и все. НИКАКИХ ЧПКР не надо! ЧПКР предполагает наличие клуба, а его нет.ЧПКР предпологает прием новых членов, год почти прошел, а этого нет.ЧПКР ставит под большие риски зарабатывание денег - никто об этом не думает. Ну и нафига это надо?
Учти еще, что с момента возникновения не было ни одного голосования(даже попытки!) и не принято ни одного решения. Более того, даже по основным вопросам (положение об СК,Положение овыборах) им не утверждено. Институт очевидно недееспособен.

[mordmol]

Ну это ВСЕ, по меньшей мере весьма спорно. Ну а уж по поводу "смуты", я бы вообще предложил просто промолчать ;)
Что касается "....предполагает наличие Клуба..новых членов...недееспособный институт...." дык это чисто твоя ИМХА, против моей - не более.....

[Stas]

mordmol
А давай по фактам,чтоб не чисто моя ИМХА была.
1. Хоть раз попытались проголосовать?Затвердить хоть один документ?
2. Прием в ЧПКР хоть одного человека был после голосования по нему? Есть утвержденное положение о членстве?
3.ЧПКР - это член чего?Клуба - дык какого,покажить плизз Устав или хоть утвержденное ЧПКР Положение.Сайта - дык что такое ЧПКР сайта ? Это какие-то права и обязанности?Какие, где написано,кем утверждено?
Вывод один - ребенок был мертворожденным. Даже скажу почему - тк ни для сайта, ни для Клуба это ничего не дает, тк не соответствует ни общепринятым нормам инет клуба и не соответствует законодательным нормам для клуба оффициального.

[admin]

StasЭто просто статус. Будем регистрироваться, появится Членство

[Stas]

А.В.
Дык это я понимаю! Просто опять нестыковочки. Если выбирать новое СК по старому(как Белорус предлагает), то это автоматьически отмена ЧПКР, тк голосование по ключевому вопросу, а старые Положения ЧПКР не утверждали.Далее , кто голосует?Если все ники сайта,то голосование минуя ЧПКР автоматически уничтожает этот институт.Даже статус изчезает.Мне кажется, что глупо городить новые нестыковки, потому и предлагаю оставить существующий СК до регистрации, когда будет понятно, кто, как и за что голосует. Если попробовать принять сейчас СС в предложенной редакции и потом голосовать за новое СК, то еще большая запутка, тк непонятно СС чего и кто может за это голосовать, а главное зачем, тк регистрация повлияет на редакцию СС и утверждаться она будет по-другому.

[кнб]

Цыган Дима, если ты имел ввиду эту цель:
[/q]Питерский Клуб Рыбаков - крупнейшее в Санкт-Петербурге добровольное объединение рыболовов, основные цели которого - популяризация цивилизованной рыбалки, как одного из самых увлекательных видов активного отдыха.
Члены Клуба считают своим долгом пропагандировать бережное отношение к природе, не ловят сетями, не оставляют после рыбалки мусор на берегу и льду, отпускают "шнурков" и стараются соблюдать Правила любительского рыболовства[q=]
То это декларация, никак не годящаяся для устава.Ни для формального, ни для неформального. Пока что она (декларация) устраивает главную страницу сайта, и то , если подумать -кривая врака. (отнюдь не самое крупнейшее - ЛООиР больше, считают долгом - далеко не все, как оказалось из нашего с тобой разговора, в частности)

[mordmol]

Stas
Я попытаюсь объяснить..... хотя бы для тех кто читает эту страничку.

Для тех кто хочет голосовать необходима процедура.
Процедура по типу - "голосуют все" далеко не всех устраивает !!! И это правильно. Мне, к примеру, не совсм понятно, почему по вопросы затрагивающим основы устоев Клуба могут решаться впервые зашедшим и сразу зарегестрировавшимся на сайте браконьером? Или просто случаным человеком..... И это только часть
проблемы. Поэтому необходим критерий который позволит определить количество людей имеющих право голосовать. Этот вопрос тоже весьма не однозначный. Но худо - бедно критерий выработали и на основании оного определили людей которые будут голосовать. Число лиц - ЧПКР, основопологающее в процедуре голосования, от этого числа можно установить кворум, большинство, и т.п. атрибуты процедуры голосования.

[mordmol]

Пойдем дальше.....
Вопросы, по типу "А как по поводу процедуры принятия новых ЧПКР?" "А пробовали голосовать после приема ЧПКР?" и т.п. каждый может задавать самому себе!!! ЧПКР, это был критерий необходимый но не достаточный для принятия процедуры в целом.Необходимо было обсудить и принять процедуру в целом. Далее значительно проще.
Если есть к примеру у Stasa, родилась идея зарегестрировать существующее интернет-сообщество ввиде общественной организации ( или ввиде любой иной формы) и в соответствии с процедурой у этой идеи найдтся в прописанной процедурой срок
определенное кол-во сторонников. То В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ
проводится ГОЛОСОВАНИЕ результаты которых - необсуждаются обязательны для ВСЕХ участников, модераторов, гостей, ЧПКР-ов и т.п. лиц.......

[mordmol]

Заканчиваю....
Иными словами в руки инициаторов дается прозрачный механизм соуправления по которому можно решить ЛЮБОЙ вопрос избегая не нужного флуда....
Хотите принять процдуру принятия в ЧПКР, плз!
Хотите зарегистрировать юр.лицо, - воспользуйтесь процедурой и если голосвние будет положительным, мнение несогласных - станет мнением меньшинства! И это будет понятно всем.

А то так и будем голосовать за регистрацию ПКР наряду с голосованием - "не станем курить в Г." , несколько разного "веса" вопросы.

[Stas]

mordmol
Cогласен! Сам писал про это, когда голосовали по ЧПКР. Однако опять нестыковочка. По Положению о Ск и выборах Ск голосовали без ЧПКР. Эти положения ЧПКР не утверждали , те это не документ ЧПКР, а сайта, где голосовать могут все, без ограничений. Если сейчас устроить выборы СК, то кто голосовать будет ЧПКР?По Беларусу получается,что все.Если только ЧПКР, то ты попробуй это объяви - ИМХО воплей будет больше, чем на последнем собрании в Г.!
Я потому и предлагаю не голосовать новый СК, пока не пройдет регистрация. Если его всежь решат голосовать, то точно выдвинусь туда, пройду хоть путем голосования через ЧПКР, хоть общим и обещаю проклевать всем мозг, пока все не поймут, какая фигня у нас сейчас с голосованиями из-за отсутствия оффициального Клуба и требований закона в голосовании, те закрепленного в Уставе кворума и членства.

[mordmol]

Если выбирать новое СК по старому(как Белорус предлагает), то это автоматьически отмена ЧПКР, тк голосование по ключевому вопросу, а старые Положения ЧПКР не утверждали.Далее , кто голосует?Если все ники сайта,то голосование минуя ЧПКР автоматически уничтожает этот институт

Прошу прощения, но это просто бред.......
Без обид, но надо хотя бы немного пытаться понять..... Процедура голосвания, для которой и принимался критерии ЧПКР, в целом не принята, поэтому не может исользоваться. Поэтому и голосовать по ранее принятой процедуре. Но почему она автоматически отменяет ЧПКР......? Хоть убей - не пойму

[Stas]

mordmol
И еще. Регистрацию ПКР голосовать не нужно, тк это требование Закона. Если мы декларируем клуб, как законопослушную организацию, то мы обязаны это сделать.Появление института ЧПКР поменяло наш статус де-факто, тк появились все формальные атрибуты ОО, кроме официальной регистрации.

[mordmol]

обещаю проклевать всем мозг, пока все не поймут, какая фигня у нас сейчас с голосованиями из-за отсутствия оффициального Клуба и требований закона в голосовании, те закрепленного в Уставе кворума и членства.

А просто не надо прыгать чрез ступньки!!!!. Потому как "проклевывать всем мозг" это что пИсать против ветра. Помоему в прошлый четверг, это достаточно хорошо видно было.....
Не проще ли постепенно. Сначала выработать механизм принятия решений, а затем принимать решения. Ан нет!!!! Давай сразу проклюем всем мозг и решение будет принято! Три раза гы!

[Stas]

mordmol
Потому. Цель появления ЧПКР(одна из) была - упорядочить голосование в клубе. Если голосоем по-старому, то признаем ничтожность ЧПКР для клуба(ужь про Закон и говорить не буду )

[mordmol]

Регистрацию ПКР голосовать не нужно, тк это требование Закона.

Ты же любишь факты, может быть сподобишь и проаргументируешь "требование"? Только без ссылок на Конституцию...

Хотя наверное не стОит, а то я на твой любой аргумент приведу контраргумент и тоже с сылкой н Закон.... И будет выглядеть как будто я ярый противник регистрации ПКР....

[mordmol]

признаем ничтожность ЧПКР

Нет, мы признаем собственное половое бессилие довести вопрос до конца: принять процедуру......
Я к примеру, не вижу ничего смертельног, в том что ее до сих пор не приняли. Может быть сейчас пришла пора.....
Я бы вааще все упростил для достижения результатов - открыл бы 2-х недельное обсждение на сайте и поручил бы СК учесть знАчимые замечания и принять в целом систему самоуправления. При этом не взаимоувязывал бы этот процесс с перевыборами СК. Это не зависимые, пока, вопросы...

[Maik.spb]

Прочитал. Как говорит Стас - МНОГАБУКВ! И все это, к сожалению, напоминает известную басню Крылова.

P.S. Регистрация параллельной коммерческой структуры - извините, фигня полная. Как по содержанию, так и по смыслу. Вопрос к сторонникам этой идеи: какую коммерческую деятельность(конкретно) вы собираетесь в ней осуществлять?

P.P.S. Хотя как вариант прокатит. Сама фирма через пару-тройку недель будет закрыта (ну потому что сразу станет понятна её вредность и ненужность), а Клуб в виде ОО останется. Только вот клубных денег жалко.

[Stas]

mordmol
А вот и посмотрим.Хочешь новый СК - давай. Только СК с ЛИСом и Психологом тебе цветочками покажется. Постепенно - этокогда ничего не рушим старого, а эволюционно идем к новому. Новый СК - это ИМХО шаг назад и опять разрушения. Пусть СК продолжает служить, пока новое не вырисуем.Смысл нового СК и правомерность его избрания, при наличии института ЧПКР, но по- старому, мне не понятны.

[mordmol]

а эволюционно идем к новому

А я всегда говорил, что Клуб это не дом! Клуб это дерево!
Его ростить надо а не строить..... Институт ЧПКР, без Института самоупраления - ничтожен.
Да, всегда заявлялось, что ЧПКР необходим не для введения каких-то привелегий, а для возникновения правА-обязанности - участия в голосовании. Но ведь и процедуру голосования необходимо приянть.... На это воли инициаторов не хватило, признаю.
Однако, надеюсь что рано или поздно "жисть заставит".....

[Stas]

mordmol
Давай доведем до конца! Я за, тк принципиально считаю, что показательней будет довести ситуацию до полного апсурда. Объявляй голосование! Давай примем СС. Вопрос пусть будет только один, кто голосует за СС? ЧПКР? Очень хорошо! Объявляй, посмотришь что будет - очередной бессмысленный цирк с общими воплями.
Ну пойми ты, что институт ЧПКР одинаково неприемлем , как для сторонников регистрации, так и для противников.СС , принятая ЧПКР, будет не принята, как сторонниками, так и противниками,а скорее всего - ПРОСТО БУДЕТ НЕ ПРИНЯТА. Только время потеряем и пофлудим от души в очередной раз. (ИМХО).
Я ужь не буду повторяться и говорить подробно, что СС без официального клуба и прописания в Уставе и по требованиям Устава - просто нонсенс!

[Stas]

mordmol
Хорошее сравнение с деревом. Дык и Членство, и Процедура голосования, и СС, без утвержденного Устава - это дерево без корней. Не вырастишь.

[mordmol]

Я ужь не буду повторяться

А ты и не повторяйся, а просто мысленно проведи водораздел между СС,ЧПКР и официально зарегистрованным ПКР и его членами, это совершенно разные вещи.....
Засим удаляюсь

[admin]

Stas
Ты пойми, что реально проголосуют именно те, кому не всё равно. Какая разница, какой у них статус сейчас? Сейчас этот статус значения не имеет...

[Stas]

mordmol
Да, действительно разные.СС и ЧПКР, без официального Клуба находятся вне правового поля и просто не существуют . Все решения ЧПКР, принятые на основании даже принятого СС, но без официального Клуба - юридически ничтожны.Да и инетклб (ИМХО )их не примет, тк они противоречат клубному духу.

[тото]

Это выдержка из закона об ОО
Решения о создании общественного объединения, об утверждении его устава и о формировании руководящих и контрольно-ревизионного органов принимаются на съезде или общем собрании. С момента принятия указанных решений общественное объединение считается созданным: осуществляет свою уставную деятельность, приобретает права, за исключением прав юридического лица, и принимает на себя обязанности, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
Таким образом,чтобы подвести клуб к регистрации(образованию ОО) как раз и нужно то самое голосование.
И оттуда же
1.Под общественным объединением понимается добровольное, самоуправляемое, неком-мерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения (далее - уставные цели).
Право граждан на создание общественных объединений реализуется как непосредственно путем объединения физических лиц, так и через юридические лица - общественные объе-динения.
2.В случае государственной регистрации общественной организации ее постоянно дейст-вующий руководящий орган осуществляет права юридического лица от имени общест-венной организации и исполняет ее обязанности в соответствии с уставом.

[Stas]

Подумал и решил написать еще. Как я себе представляю выход из ситуации. Важна (ИМХО) последовательность действий.
и ЗАКОННОЕ делегирование полномочий.
Представляю себе это так:
1. Рабочая группа разрабатывает Устав, на основе всех предложенных документов и поступающих предложений(см. соответствующую конфу и участвуй в рабочей группе).
Устав должен быть предельно формализован по формулировкам. Причины две:
1.1.Так удобней удовлетворить все пожелания.
1.2. Так удобней для регистрации и последующей деятельности.
2. По спискам Сома(можно и нужно еще предложить туда людей), открытым голосованием всех участников сайта, выбиратся группа Учредителей, которым мы доверяем в дальнейшем. Простым большинством голосов.
3. Учредители собираются на Учредительное собрание и обсуждают, вносят изменения, принимают Устав.Мы им доверяем, это выбранные нами люди и мы делегируем им эти права.В соответствии с законодательством они принимают решения таким кворумом и так, как посчитают нужным на Учредительном собрании.
По результатам Учредительного собрания мы имеем Устав, с определенным членством и фактически дееспособную в юридическом смысле организацию(после проверки Устава у юристов, которым Учредители посчитают нужным его направить)
4. Происходит прием в члены Клуба желающих , в соответствии с Уставом.
5. Собираем Общее собрание. Принимаем внутренние документы, расшифровывающие формальные пункты Устава по деятельности( предложения готовят ИГ, заинтересованные лица, группы . Принимает Общее собрание, в соответствии с кворумом и принципами , по утвержденному Уставу). Принимается окончательное решение по официальной регистрации.
Формируются секции по направлениям деятельности.Избирается СК (или Правление) в соответствии с Уставом.
6. Регистрация.
7. Общее собрание по принятию бюджета по направлением деятельности(готовят предложения секции и/ или лица, в соответствии с Уставом, полномочные готовить бюджет. Например СК или Правление)
Вобщем голосовать нужно только раз(в инете) - по выбору Учредителей и участвовать в рабочей группе, чтоб Учредители имели варианты по п. Устава.
Далее, если Клуб не безразличен, то вступать и голосовать(или делегировать своим людям свой голос) и принимать участие в подготовке предложений по деятельности.Все. Все в наших руках.

[Maik.spb]

1.Под общественным объединением понимается добровольное, самоуправляемое, неком-мерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения (далее - уставные цели).

Только непонятно о чем все спорят и почему есть кто-то, кто против всего этого.

[Stas]

тото
Принимают решение(о создании ОО) не люди голосующие против , а голосоющие за!В этом весь смысл.

[Джин]

Только непонятно о чем все спорят и почему есть кто-то, кто против всего этого.

Всем привет! Если позволите пару слов о том :"о чем все спорят". Начну издалека...Итак: Жили-были Люди! Обычные, нормальные, от всех прочих отличались лишь некоторым пристрастием к природе, к рыбалке в частности. Жили-были, да свалилась на них беда -"Перестройка" называется, и... понеслось....Все во что верили -оказалось неправдой, все чем жили- оказалось не ценным. С работой напряг, а уж о доходах и говорить нечего...бились , барахтались, кто как мог, а тут еще и" Дефолт" подвалил, "Перестройке" в помощь! Кто-то на этом деле приподнялся, но абсолютное большинство -ни хренасеньки! Может кто еще и помнит , как затоваривались крупой , маслом растительным, солью да и пр. пр. пр...Но Люди-то так и оставались Людьми!!! А на них каждый день ушаты вранья, грязи из телевизора, от "избранников" всяческих. Страх - за семью, работуи т.п. т.д. Далее немного пафосно получается, сорри, но по другому никак.
Поскольку Люди они действительно с большой буквы, то и Душа в них живет... Вот они и создали Клуб!!! Так как им представлялось!!! А получилось у них Свободное Товарищество Друзей!!!!!
ЯВЛЕНИЕ, уникальнейшее "Явление", это в наше то время сплошного вранья, да прагматизма !!!! И каждый вновь пришедший находил здесь Понимание, Поддержку и чувствовал свою Необходимость!!! Люди создали" Новый Мир", мир закатов и рассветов, рдеющих углей костра и звона гитары, и где совершенно неважно, кто ты, там, в обыденности, и где захватят с собой безлошадного, и поделятся наживкой и снастями, и никто не таит своих знаний и умений. И где есть задушевный разговор и теплое плечо Друга. И где нет никаких начальников,балансов, налогов и прочих бандитов! Но жизнь , как известно- движется... А еще ,:" как говорил великий сатирик Аркадий Райкин, обязательно найдутся люди, которым плохо, когда другим Хорошо"! и они нашлись....Пришли и увидели, что все здесь не так..."Не так свистишь, низенько летаешь!" А всего остального не увидели. Не потому что слепые, просто зрение у них по другому устроено, и приоритеты немного другие, и цели , и методы.И весь сыр-бор сейчас именно поэтому. То от чего бежали, все равно пришло, догнало...
И речь сейчас не о регистрации какой-то, а о том каким быть Клубу?
Прежним? Или таким же , каков мир, нас окружающий каждый день? Где ни хрена никто никому не нужен, где сплошное вранье да сугубая выгода, где нет ни у кого никаких гарантий ни на сегодня, ни тем более на завтра. Хотите все привести к" юридической норме" - тогда убьете Клуб. Тот Клуб о котором речь шла немного выше...

[Val]

Джин
Добавить вобщем-то нечего. Вот таким он и был, вот такой он и есть. Почему у многих и осталось во главе угла - не крики "о немедленной необходимости", а нечто большее. Вот это и главный (на мой взгляд), вопрос: не разрушить то, что создано. Иногда мелькает мысль о давнишнем лозунге: "Загоним железной рукой народ в светлое будущее!"

[психолог]

А.В.

Ты пойми, что реально проголосуют именно те, кому не всё равно. Какая разница, какой у них статус сейчас

Не факт...разные люди прголосуют
Stas

Все решения ЧПКР, принятые на основании даже принятого СС, но без официального Клуба - юридически ничтожны.Да и инетклб (ИМХО )их не примет, тк они противоречат клубному духу

Старый. Я честно говоря за регистрацию. Но вот как раз не из-за юридич. ничтожности. Она не цель, по-моему мнению. Цель - это понятные правила внутри Клуба, между его членами и за его пределами с внешними агентами. Эти правила просто регулятор отношений. СС - внутри Клуба. Зарегистрированный Клуб - с внешним миром. И все это стало необходимо по 2-м причинам. Нас стало гораздно больше и очень трудно договориться (вернее невозможно) без правил между собой . И мы доросли до выхода из своей УХЛ-ской скорлупы во внешний мир и для этого нужна регистрация. А все остальное притянуто за ушки.