Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

[Stas]

А.В.
А мне кажецца, что СК , который весь ЗА, должен будеит сразу Уйти и мы должны будем проголосовать новый СК из тех , кто ПРОТИВ. Если решение клуба ПРОТИВ.
Именно потому и открытое голосование. Берем сразу проголосовавших открыто против и формируем из них спысок для голосования нового СК. В кои веки получим СК под канкретную идею, которую и будут реализовывать люди взявшие на себя такую ответственность.
Почему я не понимаю, как реализовать идею ПРОТИВ.
1. И главное. Я не понимаю , как это сделать законно.
2. Как апологеты против будут вести коммерческую деятельность, будут ли и как будет тогда существовать сайт и финансироваться мероприятия.
3.Как будет обеспечивацца легальность и безопасность мероприятий.
4. Кто и как возьмет на себя ответственность по пп.1-3.
5. Как будет обезопашен, клуб, сайти какие могут быть тут легальные схемы.
6. Как собирать взносы, как это контролировать и никого не обидеть,в случае отказа от коммерческой деятельности.
7.Кто, как и из каких средств будет платить зарплату Админу, покупать оборудование, осуществлять его эксплуатацию и ремонт.
8.Каким образом будет строиться клубная жизнь в плане принятия и разработки документов,самоуправления, членства и как это можно сделать законно.(сейчас у нас все противоречит законодательству, причем апсалютно все.)
Я не знаю ответов, потому хочу , чтоб люди, которые говорят ПРОТИВ этим озадачились и ОТВЕЧАЛИ за свои действия, а не разводили ля-ля на сайте.

[admin]

Stas
никто не мешает тебе во всеуслышанье на фсю фселенную агласить своё решение! да хоть на рекламном щите на Невском повесь

и так может сделать каждый желающий поставить всех в известность о своём выборе))).. никто не запрещает...

Дима, я представил себе Невский в рекламных щитах))))))

[admin]

Stas
Посмотри моё сообщение от 11 февраля 2008 17:19 и ответь, чем плох этот вариант?

[кнб]

Есть идея! Но не в есть идея! Насколько я понимаю - сторонников тайного голосования - СК и ИК, то есть максимум одиннадцать человек ( а то и меньше ) Предлагаю открыть в этой ветке список, кто за ОТКРЫТОЕ ГОЛОСОВАНИЕ ПО ПРЕДЛОЖЕННОМУ ВОПРОСУ. Понимаю, что прикрепить опрос за сегодня (практически всего за сутки до начала голосования - это нереально трудоемкая задача) Но при этом будет понятно каким количеством мнений СК считает возможным в своей работе пренебречь.

[Stas]

кнб
Не может сейчас быть никакой СПР.
Причины:
1. Нет членства, те не определено, кто решает и голосует.
2.Нет ответственности за принимаемые решения.
3.Любая СПР незаконна, пока нет государственно зарегистрированного документа, на котором она основываецца(читай Устава). Любая СПР - это ограничение прав граждан. Ограничивать их права ты не имеешь права по Конституции. Если это ОФ. Клуб, то члены согласились на это добровольно и на определенных условиях, тогда корректно.
Никакого выхода кроме открытого голосования(хотя бы для желающих голосовать открыто) я не вижу.
Закрытое голосование - это поиск крайних в последствии, за решение, которое они не принимали.В этом голосовании надо открыто подставлять свою голову под свои убеждения и за них отвечать.ИМХО.

[кнб]

СПИСОК УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПИТЕРСКОГО КЛУБА РЫБАКОВ, ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ ОТКРЫТОЕ ГОЛОСОВАНИЕ ПО ВОПРОСУ РЕГИСТРАЦИИ КЛУБА КАК ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ

1КНБ

[admin]

кнб
Не баламуть. Принято же решение. Щас тебе за 2 дня список наваяют.))) И дальше что? Ну запишется 20, да хоть 50 человек. И чо? А то, что формально 4000 с лишним против открытого голосования)

[кнб]

А.В. Андрей, я не баломучу , я реализую свое право на волеизъявление, причем им обладают все участники форума, по умолчанию. Если ты против открытого голосования, то можешь - промолчать или завести список в поддержку решения СК и ИК- за закрытое голосование. В этом нет никакого криминала.

[Stas]

кнб
СПИСОК УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПИТЕРСКОГО КЛУБА РЫБАКОВ, ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ ОТКРЫТОЕ ГОЛОСОВАНИЕ ПО ВОПРОСУ РЕГИСТРАЦИИ КЛУБА КАК ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ

1КНБ
2Стас

[MCHS]

Дааааа..... Звезда в шоке(с)\Зверев\ Децкий сад(с)\Stas\
Sorry за оффтоп.

[admin]

кнб
Я за открытое глосование. Более того, я за очное голосование в Гильдии (исключение - иногородние).
Но.
1. Совет Клуба принял решение. В этом случае твоя задача - высказать недоверие СК, а не проводить никому не нужные соцопросы.
2. Сама постановка вопроса в корне неверная. Верная - кто против открытого голосования? У нас 4500 потенциальных голосующих. Если из них лишь 20 ответят "я против открытого голосования", у тебя будет реальное право сказать, что 4480 человек "за", а 20 "против". Логика понятная? У тебя всё наоборот.

[Stas]

А.В.
Еще раз прочитал твое фчерашнее. Мне кажецца, что неприемлемо. Подставляеться человек , если налогов не платит,подставляется сайт,нет оплаты его услуг, но с натяжкой возможно.
Тут еще надо другое учитывать - что делать с законностью мероприятий и обеспечением правового поля на них. Это этот вопрос не решае.Плюс посмотри еще непонятки, которые я на писал в посте от сегодня 12:01.

[Stas]

А.В.
Давопрос не в том, кто за, а кто против открытого голосования. Вопрос в том, что закрытое голосование НИЧЕГО НЕ РЕШИТ.
Основной вопрос, кто будет отвечать за последствия принятого решения. Если мы не знаем, кто ЗА, а кто ПРОТИв, то нет крайних, ничего не выполняется и идет такойже бардак, как сейчас.

[кнб]

А.В. Андрей, ты будешь смеяться, но задачи себе я ставлю сам. Никакого желания выражать недоверие СК (и ИК) у меня нет. Более того, в принципе курс СК я поддерживаю, и в данном случае просто пытаюсь ликвидировать некоторый процедурный пробел. Воще твоя подсказка про то , что голосовалку надо было делать с формулировкой "против" - кайфовая, оценил... Но жульничества не хочу, мне гораздо интереснее понимать единомышленников, чем манипулировать с помощью статистики.

[Сом]

Похоже, копья ломать уже не надо - http://www.rambler.ru/news/it/massmedia/556957278.html

Чего-то подобного я и боялся. Дай Бог, что бы это коснулось только интернет-изданий, а мы не попали под эту формулировку...

[admin]

Stas
О мероприятиях вообще речь не идёт. А человек не подставляется. Я часто делаю халтуру по трудовому договору, который заключаю официально. Это моя зарплата, которая выплачивается официально через кассу и с которой взымается необходимый налог. Она проводится официально через бухгалтерию той фирмы, которая заключает со мной трудоой договор. При этом, получая ежегодную распечатку из пенсионного фонда, я вижу, что часть этой единовременной зарплаты пошла в накопительную часть пенсии.
Поэтому никто ни себя ни свой сайт не подставляет.
Я эти деньги могу тратить как хочу - пропить, передать в детдом и т.п.
Точно также может поступить магазин и номинальный владелец сайта, только СВОИ деньги он не будет пропивать, а потратит на нужды ПКР.
Именно поэтому, я не считаю "переход в правовое поле через регистрацию" мало-мальски значимым аргументом. Все остальные ричины вообще ничтожны, т.к. сайт зарестрирован на частное лицо, также регистрируется и шеврон и прочая атрибутика.
Вопрос Членства и весь трёп вокруг него вообще перестаёт быть актуальным.
Мы избегаем кучи бумажных геморов, добавляя чуть-чуть их добровольцу из СК. Зато сколько же геморов добавится тому же Члену СК - председателю оф. Клуба.
Подумай, и сравни.
Поэтому я не понимаю в упор смысла регистрации в части целей, обозначенных Сомом и сомневаюсь, что именно эти цели реально важны СК. А если нет, то зачем СК и ещё паре-тройке ярых сторонников регистрация??

[admin]

Сом
Сам вчера по 5 каналу смотрел. Не пройдёт это

[Stas]

кнб
Коля, пробел канешно есть, но подумал и решил, что менять уже наверно поздно.
ПРЕДЛАГАЮ следующее.
ПРИЗЫВ. ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ,КОМУ ДОРОГО СВОЕ МНЕНИЕ ПО ВОПРОСУ РЕГИСТРАЦИИ,А значит фишер готов нести ответственность,ПРОДУБЛИРОВАТЬ СВОЕ РЕШЕНИЕ ПО ГОЛОСОВАНИЮ ПУБЛИЧНО, добровольно, в этой конфе.
ЗА
1.СТАС
2.
3.
.
.
ПРОТИВ
1.
2.
В этой ситуации клуб будет знать , на кого опереться в случае принятия того или иного решения.
Давайте проводить ответственное голосование.Вывесить это сверху конфы, чтоб любой желающий мог вписаться.

[admin]

Stas
Как можно вписаться в нередактируемую шапку????

[Stas]

А.В.
Есть серьезные дырки в твоих рассуждениях.
1. Владелец сайта, получая от тебя деньги, должен обоснованно показать доход и расход. Показать расход будет сложновасто, а значит налоги.
2. Ключевой вопрос - легальность мероприятий, а эта схема его не решает.
3. Пропадает возможность влиять на власть(многие хотят, например Артурыч)
4.Многие(я например) не смогут легально заплатить деньги с конторы клубу(тк мне неприемлема такая форма договора, мне нужна организация с расчетным счетом)
5. Неэффективная схема экономически. Спосор(заказчик рекламы) платит по договору человеку. Если корректно, то платит подоходный и соцналог, а это минимум минус 40% от денег даришь дяде. И имеет(спонсор) головняки с отчетностью по фондам)
В случае РОО спонсор платит по безналу за рекламу и, а мы(клуб) отдаем государству только НДС(от которого кстати РОО может получить освобождение официально), который платиться по разнице. Например - клуб получил 100р за рекламу, заплатил на деятельность в соответствис Уставом 99 рублей - платит НДС с 1р и все. Причем платит с 1р ндс в том случае, если заплатил этот 1р наличкой и не смог подтвердить по бухгалтерии уходящий НДС. Смысл РОО - потратить все полученные деньги на деятельность и уйти официально от налогов.
При этом ты официально платишь зарплату трудящимся(это прямые расходы на деятельность), которых посчитаешь нужным иметь в клубе.

[admin]

Stas
1. Какие налоги?? Налоги платит работодатель, выдавая мне оговорённую сумму. А платит налоги РАБОТОДАТЕЛЬ сверх этой суммы как бы за меня. Никому о заработанных мной деньгах я отчитываться не должен
2. Это вообще не вопрос. Это твои фобии, сродни - не ходить по улицам весной, т.к. может сосулька упасть
3. СС или СПР
4. У меня например, есть р/сч. У владельца сайта (Лиса) тоже есть. В чём проблема? Значит твоя организация несовершенна, или вы просто не работаете с частными лицами. У магазинов однозначно иная форма организации.
5. Проблемы магазинов, но не ПКР.
Пойми, если мы НЕ регистрируемся, а действуем по предложенной мною схеме, у ПКР на 99,99% НЕ будет никаких проблем.
В противном случае я вижу сплошные геморрои.

[admin]

Stas
По поводу мероприятий.
Тупо!
1. Спонсорство. Также на частное лицо переводятся деньги за фиктивно сделанную работу по договору. Неважно какую. На них закупаются призы. Вопрос закрыт.
2. Формальные признаки организации. Создаётся сайт с форумом на Народ.ру, как это делает Mordmol для поплавка.
Здесь кто-нить кидает объяву, которая заносится в шапку пустого форума "Уха-08"
Объява "Мужики, нарыл в интернете сайтик. Приглашают на рыбалку. И ссылка на сайт". Всё обсуждение там. ПКР вообще не при делах.

[Stas]

А.В.
Я наоборот вижу массу геммороев, если не регистрировацца. Все, что ты предлагаешь,надо очень четко отслеживать, прикрываясь бумажками и у массы людей , не связанных друг с другом. Кто это делать,ослеживать будет?
В моем варианте работает 1 наемный бухгалтер(или бухгалтерская фирма, которая еще и отвечает), как железная пила и апсалютно без всяких головняков.Никто даже вспоминать про это не будет.При этом мы имеем , то что сейчас имеем , плюс все приемущества юрлица и Общественной организации. У нас все апсалютно законно по мероприятиям и мы не напрягаем на лишние траты спонсоров, как в твоем варианте. Пойми, если ты перейдешь сейчас, с существующими спонсорами, на свою схему, то реально получишь меньше денег, ровно на налоги, которые заплатит спонсор.(или ты реально считаешь, что тотже Леха начнет платить на 40 процентов больше из своего кармана?) В моем случае, мы можем получить больше из тогожеисточника, тк тому же Лехе выгодно по налогам заплатить нам оффициально с уходящим НДС, те и попрасить мы можем чуть больше, Леху не напрягая.
Со спосорством ты предлагаешь невыгодный криминал, а зачем, когда можно сделать выгоднее и без криминала?
Про сайтик,ваще бред, тк в этом случае ПКР просто нет. Если мы хотим гордо носить наши эмблемы и действительно быить клубом, то зачем пускаться на обман там, где нет ни одной причины не сделать все легко и нормально.
Думай ЫЩО!

[MCHS]

. Спонсорство. Также на частное лицо переводятся деньги за фиктивно сделанную работу по договору. Неважно какую. На них закупаются призы. Вопрос закрыт.

А спонсоры деньги дают чтоли? Я думал что призы и дают спонсоры. Гильдия пива дала например. Что они обязаны за то что подарили пиво нам в налоговую заявлять? Или ТО выделив воблеры должен туда заявлять????

[MCHS]

Про сайтик,ваще бред, тк в этом случае ПКР просто нет. Если мы хотим гордо носить наши эмблемы и действительно быить клубом, то зачем пускаться на обман там, где нет ни одной причины не сделать все легко и нормально.

Поверь, я и без всех этих запар С ГОРДОСТЬЮ ношу а многие уже много лет носят наши эмблемы!

[Stas]

А.В.
И про сосульку. Когда она падает лично тебе на голову - это твое личное дело ходить в соответствующих местах. Когда она падает на голову всем, если какието редиски не отследили этого варианта, то это не личное дело. Рассуждая о клубе мы должны думать о последствиях, а не о томб как себе сейчас сделать удобно. >ОПУ надо наконец оторвать от дивана или не гоношить народ по дури собственной.

[Marksman]

Не представляю себе проверку юзерами правильности учета своих голосов, и даже работу наблюдателей в случае получения бюллетеней на один, контролируемый админом адрес почты.

Рассматривался ли вопрос о том, чтобы каждый голосующий послал бюллетень не на один адрес, а на пять адресов ИК+наблюдателей? Тогда каждый из них сможет независимо подсчитать итог.

[кнб]

Stas В принципе твою форму я тоже предполагал, просто чуть позже, поскольку до принятия окончательного решения по процедуре (поскольку теоретически допускаю возможность изменения например 13 числа) не считаю возможным практически начинать голосование. А именно это по сути ты сейчас и предлагаешь.

[Stas]

MCHS
Ия тоже. Только ты не хочешь отдавать себе отчет, что формально это делаешь незаконно.Формально это липа.

[кнб]

MCHS

Что они обязаны за то что подарили пиво нам в налоговую заявлять? Или ТО выделив воблеры должен туда заявлять????

Серега, представляешь и обязаны, и заинтересованы в этом. Поскольку каждый литр пива и каждый воблер стоит у них на балансе и им выгодно открыто это списать, что бы не плодить лишних активов. Ну а для налоговой - это не пиво и воблер а деньги, которые числились предприятием в нереализованной продукции, и вдруг куда-то исчезли без оправдательных документов.

[MCHS]

Только ты не хочешь отдавать себе отчет, что формально это делаешь незаконно.Формально это липа.

Как бы это тебе вежливо ответить та.......??? Ну что та типа МНЕ отложить на это фикалии. Еслиб я что та делал НЕЗАКОННО, то был бы наказан кем нито! Веть тыж веришь в правосудие, да? Я тоже. Посему считаю что ничего НЕЗАКОННОГО не делаю.

[Stas]

Marksman
Ты усложняешь. Пойми, если рассматривать формально, то при закрытом голосовании это обыкновенный опрос мнения.Формально даже юридически значимого голосования мы организовать не можем, тк нет юридически значимой цифровой подписи даже в масштабах страны, в системе ГАС ВЫБОРЫ, для частных граждан.Близким ук голосованию в инете, к юридически значимому, может быть только открытое голосование.Да и то ни одна оффициальная организация , итоги этого голосования не примет к рассмотрению.Потому считаю бессмысленным усложнять. Формально это только опрос.

[admin]

А.В.
Я наоборот вижу массу геммороев, если не регистрировацца. Все, что ты предлагаешь,надо очень четко отслеживать, прикрываясь бумажками и у массы людей , не связанных друг с другом. Кто это делать,ослеживать будет?

СК. Владелец сайта приносит на заседание СК расходный ордер и свой экземпляр трудового договора. ВСЁ! Причём ответственного Члена СК (владельца сайта) выбираем мы, так что доверять ему можно.

Пойми, если ты перейдешь сейчас, с существующими спонсорами, на свою схему, то реально получишь меньше денег, ровно на налоги, которые заплатит спонсор.(или ты реально считаешь, что тотже Леха начнет платить на 40 процентов больше из своего кармана?) В моем случае, мы можем получить больше из тогожеисточника, тк тому же Лехе выгодно по налогам заплатить нам оффициально с уходящим НДС, те и попрасить мы можем чуть больше, Леху не напрягая.

А вот теперь ты и меня задолбал. Хочешь прибыль - зарабатывай, хватит уже вязать ПКР с зарабатыванием бабла. Ещё больше? Ещё? Сколько? Миллиард? Плевать мне на Лёхины проблемы. Это его бизнес. Он не сто тонн ежемесячно платит и не из своего кармана. А если лишняя тысяча разорит его магазин, то это его проблема и нечего таких на сайте рекламировать. Алексей, НЛ))
А по поводу Гильдии - там пиво выставило частное лицо, и если я тебя пивом угостил - это не повод меня в тюрьму сажать.
Все твои аргументы - голимый пшик, как и заявленные СК цели.
.

А спонсоры деньги дают чтоли? Я думал что призы и дают спонсоры. Гильдия пива дала например. Что они обязаны за то что подарили пиво нам в налоговую заявлять? Или ТО выделив воблеры должен туда заявлять????

Они уже не дают призов. По крайней мере на эту Лунку. ТО - отдельная песня.

[Stas]

MCHS
Ты все прекрасно понимаешь, потому не занимайся словоблудием. Если тебя существующая ситуация удовлетворяет, то это не значит, что она удовлетворяет всех. Ты имеешь проголосовать , как считаешь нужным.
А еще лучше напиши по-делу, как ты видишь развитие ситуации и что будешь делать проголосовав ПРОТИВ.
Я искренне не понимаю, что делвать в этом случае.

[MCHS]

Stas
Знаешь, я почемуто уверен что на все сто уверен что я в оппозиции регистрации!!!
Улыбнись, тебя снимает скрытая камера!))) Я почти 2 недели не читал твоих постов и мне стало понятно зачем СК проводит голосование. Я за, и считаю что надо проголосовать ЗА. А вот потоооооомммммм...... Потом мы подискутируем. А твои посты любого сбиваю с понтолыги.Ты как Серёжа Зверев себя пиаришь. А потом он его пиарил(с)/Comedy Club/
Что я понял не скажу)))))))

[кнб]

А.В. Андрей, ты смотришь на процесс оплаты денег как исполнитель , получающий деньги за работу. Я и Стас - с другой стороны, со стороны компании , оплачивающей чьи-то работы. Так вот оплачивать КОНТОРЕ существенно проще и выгоднее, чем человеку. Да и сайту выгоднее получать деньги, которые он может тратить как организации. Пример простой. Стоимость рекламы на сайте определяется СК исходя из среднерыночных цен. Когда предприятие (чужое) платит сайту (организации нашей) - то и у них и у нас вся экономика определяется суммой договора ( ценой рекламного места) Если рекламодатель платит нам как частному лицу, то он говорит А за чей счет издержки, которые я должен заплатить за ваше милое, но частное лицо- подоходный, социальный , пенсионный. И все эти деньги с легким сердцем убывают из цены вопроса. А при ОО - мы с этих денег официально платим хостинг сайта, з/п админа и т.п. Но это все затраты нашего клуба а не сторонней организации.

[Stas]

А.В.
Какая нафиг прибыль! Ты о чем?
Разговор идет о человеческих отношениях со спонсорами, которые такиеже члены клуба, как и ты. Я не понимаю, почему с твоей схемой мы должны их напрягать по- полной, чтоб тебе хорошо было. Это ты ведешь разговор о личной, своей выгоде, когда нифига делать не надо , все происходит , а тебе , лично, нифига делать не надо и отвечать ни за что не надо.Причем предлагаешь вариант - очеувидную подставу под все, которая непредсказуемо, на любой стадии, проколоцца может.А потом, теже спонсоры, вынуждены будут клуб из этого говна вытаскивать,потому что ты нифига сделать не сможешь.

[admin]

А еще лучше напиши по-делу, как ты видишь развитие ситуации и что будешь делать проголосовав ПРОТИВ.
Я искренне не понимаю, что делвать в этом случае.

Я написал уже. Абсолютно по всем пунктам. Как можно решить абсолютно все значимые вопросы не пользуясь регистрацией.
.......
Далее.
Бухгалтерия.
1. Официальная. ПКР берёт её зачем-то на себя, нанимая какую-то фирму. Я уже не говорю, что выставлять щета, оплачивать их, составлять КСки и квартальную отчётность может любая дура, прошедшая 2хнедельные курсы.
А если аудит? Я что-то не заметил в перечне услуг фирмы, на которую Сом привёл ссылку, оказание услуг в случае проверки. Это не 50 рублей за бумажку явно.
2. Неофициальная. Неофициальной бухгалтерии нет. Все проблемы решают магазины. Проблемы у магазина абсолютно теже, что при договоре с оф. ПКР, что с владельцем сайта. Но в первом случаи аналогичные проблемы за деньги решает и ПКР, во втором никто за их отсутствием.

[MCHS]

А что вы всё про то кто и как кому будет платить??? Чо все жадные такие до чужих денюшек та? А? За свои надо заботится. А кто жадный пусть идёт в Учредители и зарабатывает в свой карман с теми кто это продумывает. Вот хочет Стас с Психологом бабла наварить на сайте....пусть наваривают, это веть поработать надо. Пусть кто ещё хочет тож наваривается))))))) Стасу предлагаю внести в плюсы регистрации ещё один пункт... угадай какой!)))))))))

Всё это ШУТКА естессна.....но не без смысла.

[admin]

кнб
Коля, ты серьёзно??? Вы что, копейки решили считать? Мдя... Щас итак денег девать некуда.
Слушайте, у меня складывается чёткое убеждение, что у всех сторонников регистрации цель одна - бабло. Неважно чьё, важно, чтоб побольше. В "монополию" в детстве не наигрались?
Пардон конечно