Перейти к публикации

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.


кнб

Рекомендованные сообщения

кнб
Вот я к примеру лично тебе хочу напомнить, как ты сам продабанил одну из возможностей принятия СС.
Когда дело застпорилось возникла ситуация: КНБ предложил упорядочить деятельность СМ путем редактирования Положения о СМ.
Нашлись горячие сторонники этой идеи, которые высказались "За".
Я тогда предложил тебе- Коля бери любой из вариантов СС и обкатай на принятии решения по СМ. Все складывалось очень удачно, можно было обкатать СС и решение по СМ ввести в законные рамки. В результате это предложение было проигнорировано и идея по СМ вылилась во всплеск флуда :thumbdown: С тех пор, никаких других идей не возникало и СС было не востребовано. Сейчас новая идея - "регистрация" и она тоже тонет во флуде. Я не говорю что СС панацея, возможны подводные камни и неприемлемость тех или иных положений, но это понятный путь.

Вообще я допускаю, что можно без СС обойтись, пойти параллельным путем, Уставы там, Положения. Но ИМХО система принятия решения в том или ином виде существовать будет. Хоть вы тут перезарегиструруйтесь все. Хоть каждый зарегистрируйтесь в виде ОО Индивидуальных Предпринимателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol
Не потому,что я все еще не ЧПКР,а из принципа справедливости-вопрос,который решается очень серьезный,мне кажется надо к голосованию допустить всех зарегиных участников и просто избиркому потратить побольше времени,чтобы отсечь дубли и неактивные ники.Может можно даже добавить в ИК еще несколько человек в помощь при подведении итогов.Я думаю-это даст нужный эффект,все будут ощущать причастность и соответственно-ответственность

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Я для себя понял, что процесс пошел, что обьяснять что-то кому-то - глупость, агитировать и тащить глупость.Люди вон с ССы и ЧПКРами фигзнаетчего до сих пор не наигрались.Куда потратят деньги мне пофиг ваще.
Твое предложение о нанятых юристе , бухгалтере и др.специалистах,для разьяснения, понимания, аГЛАВНОЕ, на мой взгляд, РАБОТЕ по подготовке документов - очень разумное! Единственно я считаю , что не надо их на сходняк типа как было в Г. приглашать. Как так соберемся, то только напьемся и толку 0. Пусть ходят на рабочую группу, обьясняют , работают, а народ от каждой из наших компаний туда по человеку делегирует, да заодно со своими предложениями.Боюсь на большом сходняке только пустая трата времени и денег получится.
тото
Поддерживаю по голосованию. Пусть(если так проголосовать хочется, хоть и вредным это считаю, людей за собой потянем, а решение о вступлении в ОО Клуб должно быть строго индивидуальным(ИМХО)) действительно счетная и проверяльщики дополнительные, чем все эти глупости по СС сейчас обсуждать принимать, а потом забыть через месяц.
Чтоб не парится, предлагаю НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАЯ, сделать как раньше, без ЧПКР и СС.Голосовать можно хоть сегодня, причем по любому вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol Увы , Дим, не совсем так. Поскольку сейчас это снова становится актуальным, докладываю тебе, как человеку возможно редактирующему варианты самоуправления. Попытку провести процедуру я сделал. Была выставлена соответствующая объява внутри ветки. Набралось количество людей, поддерживающих инициативу гораздо меньшее, чем по любому из вариантов(твоему или Руслановому) поэтому по истечении срока предложенного для инициации, я объявил о прекращении эксперимента. Аморфность, блин.... :thumbdown:
Опыт показал, что для подобных вещей надо иметь инструмент доведения обсуждаемого варианта до всех членов клуба. Поскольку все дебаты шли в клубной ветке - то ли "обсуждаем документы" то ли "есть идея", то есть там где количество народа ограниченно, перемежалось обсуждением еще каких-то вопросов и традиционным флудом, то все естественно померло. А "дожимать" я не стал, поскольку по большому счету до сих пор не понимаю, как реально можно что-то изменить в клубе, не имея возможности донести идею до одноклубников. Совет модераторов сделал вид, что обсуждаемый вопрос его не касается, хотя по личке пришло письмо про то что "мы обсуждаем..." но дальше дело не пошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Ты чего такой агрессивный-с похмелья чтоль? :eek: Он же пытается на деле что-то сделать,не то что мы все-только галдим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конструктивно, что бы предыдущий пост не выглядел как "оправдание":
Необходимо для всех обсуждаемых предложений открыть специальную ветку в разделе "клуб" ( в варианте Мордмола, такое предусматривалось для референдумов), где можно было бы в течении срока подготовки к инициации только выражать поддержку необходимости вынесения этого вопроса. Без аргументов, полировки можно вести в тематических конфах, но их результат не должен тонуть во флуде. Что бы это осуществлялось без проволочек, необходим ОДИН ответственный человек, который занимался бы такой веткой, и это не должен быть член СМ, это на мой взгляд , должен быть один из членов СК, наделенный правами модерирования данной ветки.
Второй момент. В варианте Беларуса исполнение решений по практически всем вопросам сваливается на СК. Это практически невозможно. Даже если абсолютное большинство клуба проголосует за то что добровольно не захочет делать ни один из членов СК - голосование превращается в фикцию. Тем более, что СК - энтузиасты общественники, и защититься от нежелаемой работы могут в любой момент сославшись на личную занятость. Поэтому необходимо создание ИГ по вопросу, принятому клубом к исполнению. При чем (вариант для обсуждения)- если инициатор вопроса отказывается войти в ИГ - то результаты голосований аннулируются, и вопрос считается неголосовавшимся. Далее ИГ обсуждает с СК вопросы, связанные с финансированием и информационной поддержкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.

"Мы, Николай II..." Гы, нимб не жмёт?


Не жмет... :biggrin: :biggrin: :biggrin: Спасибо, что заметил... нимб. Жаль только что, правильный вывод сделал, как всегда переврав смысл текста... Про "Мы обсуждаем" - ответил совет модераторов.
А я всегда стараюсь предельно четко сформулировать число местоимения. Это важно. Если предложение МОЁ - то оно и есть моё, не мифическое НАШЕ. Если это совместная позиция к примеру ИГ - то тогда я могу написать, что это мнение ИГ, и употребить местоимение НАШЕ.
А нимб у меня от ежедневной медитации о твоем благе..."о балда моих очей" (с) :tongue: :tongue: :biggrin: :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тотоStasкнб
Я лично никогда не возражал против корректировки в списки имеющих право голоса. Единственно, что я лично хотел бы видеть, это системный подход, т.е не просто "записываем всех, вали все гуртом", а по какой-то системе:
Давайте предложения,я попробую их систематизировать и согласовать с СК и ИК (проводившим голосование по ЧПКР).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб

В варианте Беларуса исполнение решений по практически всем вопросам сваливается на СК.



???

Вот что "сваливается" на СК
Опрос.
7.11. Результаты Опроса формируются автоматически, в случае невозможности - подводятся ИК ...
Коллективное обсуждение
8.10. По результатам Коллективного обсуждения СК на своем заседании в течение 5 календарных дней систематизирует все поступившие поправки, дополнения, проекты, мнения, и выносит их на голосование Членов Клуба.
Голосование/Референдум
9.23 и 11.24. Не позднее чем через 7 календарных дней после публикации Итогового протокола Референдума, СК на своем заседании принимает и публикует в теме «Совет Клуба» перечень мероприятий с указанием исполнителей и сроков исполнения, направленных на осуществление волеизъявления Членов Клуба.
Выборы
10.20. В установленный срок, но не позднее 3 календарных дней с даты окончания Выборов, ИК собирается для подведения результатов Выборов и публикует их на сайте в Форуме «Клуб» в теме «Информация Избиркома» и в Разделе «Новости, акции Клуба».

+ Рассмотрение жалоб если будут во время проведения процедур.

Если честно, то не вижу я, что уж такого неподъемного сваливается на СК в моем варианте.
СК создавался для оперативного управления Клубом и никто не заставляет его делать всю работу в Клубе самостоятельно - его задача организовать если надо, читай создать ИГ, что и прописано "СК принимает и публикует... перечень мероприятий с указанием исполнителей и сроков исполнения..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб
тото
Да притомило просто. Зачем обсуждать СС перед регистрацией?
Все, независимо от статуса голосуют по вопросу регистрации. Проголосовали за - вперёд. Разрабатываем Устав, там прописываем порядок принятие решений ЧПКР по основным внутриклубным вопросам (% от голосов ЧПКР на Общем собрании). По мелочам - как и было - всем колхозом по формуле 50%+1 на сайте.
Решения, принятые на Общем собрании ЧПКР исполняют нанятые товарищи, или ЧПКР.
Решения, принятые на сайте, исполняет СК и СМ.
...
Зачем нам сложности с СС сейчас?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol
Мне кажется, для четкой идентификации, надо просто дублировать инет голосование телефонным звонком. Голосующих не так много, в случае привлечения доп людей в счетную комиссию появляется несколько телефонов. звонок , что проголосовал такой-то, ник такой-то,телефон такой-то много времени не занимает.Идентификация почти сто процентная.Если телефонов шт 10, то звонков 30 на человека получится(больше и не голосует),в течении двух недель голосования - это брызги.Печатаем телефоны, печатаем против каждого удобное время дозвона на соответствующий, и все.Голос по инет, не подтвержденный звонком ,считаем недействительным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Как и по каким правилам ты собираешься голосовать? НЕТ никакого принятого описания процедуры голосования, минимального количества проголосовавших, того кто буде головать и тд и тп.

Как ты не понимаешь - на данный момент мы голосуем как я захочу. Да, да именно так ибо большинство всей печатаемой ИзбирКомом информации сочиняется лично мной.
При всей казалось бы неограниченной ничем и никем свободе для меня я считаю, что данная ситуация неправильна!

Так понятнее зачем нужна Процедура выявления преобладающего мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Голосуют все! Почти по фильму. :biggrin:
Мне вот непонятен в таком раскладе один момент. В чем резон у пользователя сайта (именно пользователя) голосовать ЗА? В статусе ОО, для того чтобы ему вступить в Клуб, необходимы 2 рекомендачии ЧПКР. Теперь невольно напрашивается вопрос - кто ему их даст? Проголосовать, лишь-бы проголосовать - это бред, но он именно в таком варианте и получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее, что бы не тонуть во флуде имею следующий конструктив:
В эти выхи +2-3 дня. Мы с Русланом объединяем редакции СС, дорабатываем испольнительную и контрольную функцию по голосованию и просим, что бы СК в упрощенном порядке принял эту процедуру голосования, своей властью. Затем быстро проводим "обкатку" проголосуем пару-тройку вопросов, к примеру - Правила модерирования, Временый регламент уточнения списка GRH и голосуем, по обнаруженным ляпам делам корректировку СС и выходим на готовность к проведению Реферндума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проголосовать, лишь-бы проголосовать - это бред


Это только один омент, аналогий много. Участник сайта- это вовсе не тот индивидуум которому хочется доверить голосование только потому, что он соизволил зарегестрироватьс на сайте, об остальных его мотивах мы можем только догадываться....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В. Андрей, скажу тебе по секрету, именно такой логикой я и руководствовался до собрании в Гильдии. Устав действительно делаетненужной СС, как отдельную "бумагу". И действительно не хотелось заниматься подробной проработкой каких либо вопросов, пока это не будет оформлено хоть каким-то решением. Ошибка оказалось зарыта - в "хоть каким-то". Ну не хочет народ принятия решений кем-то по умолчанию. Так что СС - как способ внятного для всех принятия решений надо проговорить, а потом посмотреть, что из этого стоит (или "возможно" с точки зрения юриста) включить в официальный Устав. То же самое и с целями клуба, как смыслом его деятельности. В этом плане позиция моя отличается от Стасовой. Не все равно что куда писать. Сначала надо среди самих себя определиться чего хотим. А сделать это можно только после определения круга участников, и он должен быть конечен. Но открыт для вступления. Впрочем, это уже писалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
С другой стороны у нас дофига пользователей сайта,которые скорее получат рекомендацию в ОО Клубб чем многие ЧПКР.Ситуация ИМХО апсалютно симметричная. И еще момент. Мы не можем ограничивать инициативу граждан просто с улицы. Вот еслиб у нас был принятый Учредителями Устав, а потом мы приняли по нему членов,а потом мы бы поставили вопрос о регистрации на голосование Общего собрания, то все было бы корректно.Сейчас пользователь , не пользователь с точки зрения глупейшего голосования за или против регистрации(если против,это означает, что мы против Законов РФ)ОО Клуб - апсалютно побарабану.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Как предложение - взять урну для голосования и проехаться по водоемам. Рыбаки, находящиеся на них, тоже имеют право голоса. Конституционно. Гипербола, но такая-же, которую предлагаешь ты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб

Устав действительно делаетненужной СС, как отдельную "бумагу".



Абсолютно не согласен! Устав и Процедура принятия решений вещи параллельные, и если Процедура принятия решений может жить без Устава, то Устав без нее никак.
Объясню почему считаю так - в Уставе все пункты должны быть максимально формализованы и лаконичны. То есть там будет написано например - решение принимаются общим голосованием и всё! Ну, не будешь же ты в Уставе расписывать срок, вид бюллетеня, место и способ голосования, сроки голосования, публикации итогов, сроки подачи жалоб, ответственных за проведение голосования их полномочия и способ избрания/назначения и еще ещЁ еЩЁ ЕЩЁ! То же и по выборам/перевыборам и тд и тп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
А из тех 400 с хвостиком ЧПКР-ев какое количество проголосовало ЗА осознанно?Если в предложении голосовать(письме) чуть подробнее расписать-что ч-ка ожидает,может кто и задумается.Например,написать про взносы. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беларус
Руслан, ты будешь смеяться, но в некоторых странах именно так и делают - все пишут в Устав. Определяющим моментом, что пишется в Устав, а что в иные документы регулируется законодательной базой страны с точки зрения порядка внесения изменений в эти документы. К примеру Устав может меняться только квалифицированным большинством акционеров, а СС может меняться исполнительным органом (Советом директоров, к примеру).
Но это просто мысли в слух, конструктива тут нет. С постом 13:18 согласен полностью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
Наташа, все равно всего не напишешь, сегодня взносы, завтра - война с браконьерами.... Важен принцип: ЧПКР - не пох, он имеет право и обязан голосовать. В противном случаее решение никогда не будет принято, либо оно будет продавлено.
Идеального списка ЧПКР не может быть в принципе, потому как каждый определяет его для себя по своему списку критериев. Ну а тот список критериев по которому люди получали письма счастья он просто усреднил мнения, и был максимально демократичен, дабы не делть Клуб закрытым....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Апсолютно согласен.В существующей ситуации это не гипербола , а данность. Я ваще не понимаю, кто, за что голосовать собирается. Не вижу смысла ни в каком голосовании, до утверждения устава Учредителями , приема членов, назначения Общего собрания членов ОО, которое и примет окончательное решение о регистрации. Причем я ничего не утрирую, а пишу апсалютно законную процедуру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol
Без подкола. Объясни мне, а какой статус голосования за или против?
Если Общего собрания, то кого? Да и электронным оно по закону быть не может чисто с юридической точки зрения.
Если опрос инетсообщества, то обсуждение технической стороны, включая СС - бессмысленно, тк это ровно опрос , как в верху и думать не надо о правдоподобности , никах , роботах и так далее. Не переигрываем ли мы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фишеры!
Почитал, послушал и мне кажется,нашел апсалютно законный выход.
Тока дочитайте до конца.
1. Никаких инет голосований по регистрации. (просто незачто сейчас голосовать и некем, тк непонятно, кто голосует)
2.Разрабатываем в ИГ Устав ОО Клуб формальный, для регистрации(кворум для принятия решений и членство в нем описаны по закону), вызвавшиеся Учредители, после внесения изменений и апрабации у юристов,его принимают.
4 Вывешиваем. Люди думают и вступают(не вступают )в соответствии с Уставом.
5. Назначаем Общее собрание и принимаем окончательное решение о регистрации.Тут и можно будет все фигушки показать желающим, если не нравится, а можно за проголосовать, а можно и изменения в Устав внести , и проголосовать их(это функция Общего собрания).
Что такой путь дает - мы идем апсолютно законным путем, голосует известно кто, апсалютно законно , с апсалютно известными и законными полномочиями.
Сейчас (инет голосование) - это , с юридической точки зрения просто опрос, который Учредители и Общее собрание должны принять к сведению и не более того. Это голосование неизвестно кого и неизвестно за что(нет готовых документов, только проекты).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol
Дим, то, что ты предлагаешь голосовать только ЧПКРам, это полная ахинея! То, что ты вступил неизвестно куда, и считаешь себя неизвестно кем или ЧПКР, не даёт тебе право, лишать того же меня права голоса. Мне ПКР не безразличен, но я лично, не дал согласия потому, что единственным пунктом, а больше ничего и небыло, было призрачное светлое будующее, и только право голосовать, на чём ты и настаиваешь до сих пор. В первую очередь, надо создать Клуб, а потом в него вступать. Нет сейчас клуба, есть инетсообщество, правильно уже об этом сказали. Не важно кто его создаст, и как, главное, что его сейчас нет, как и нет адреса этого Клуба. Про адрес сайта и пивнушки не надо, этот адрес "Советский Союз" А компании людей на Х-07, на УХЛ, это только компании, но никак не Клуб. И СС или как не назови, это сейчас только для сайта. Не спорю, в Клубе тоже должны быть свои правила, может многие из тех, что и на сайте, но разница между вертуальностью и реальностью должна быть! Ты же своим предложением уже делаешь сайт, не Клуб(его нет) закрытым.
Беларус
Мы людЯм доверям! Но когда избирали Матвиенку в губернаторы, она председателем ИК и даже его членом не была. Из вежливости чтоль..... ;)
ИзберКом.
На то вас и выбрали, чтоб вы мёртвых душь от живых отделили. И если надо, и на проф и криминал пригодность исследовали. Ведь не для галочки вас выбрали-то?
И ещё! Если мы здесь единомышленники, а многие и друзья, если нет корысти и креминала, если нечего друг от друга скрывать, то почему все голосовалки закрытые??????? Чем больше ясности, тем меньше проблем, это даже А.В. известно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Неплохой вариант,но опрос все же провести не помешает,хотя бы для сомневающихся.Увидят цифры и передумают(в ту или другую сторону).Тем более что в эту конфу заходят как раз те,кому это интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Как не странно, но с последними твоими постами, я согласен. Поменьше бы слово закон и его производные мелькали бы, вообще приятно читать было бы... :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
Дык и я за опрос! Просто это именно опрос. Чтоб его достоверность повысить просто должен избирком поработать.Голосовать всем без исключения , как всегда. А далее по моей схеме. Вот люди вступившие по Уставу, по рекомендации, нам известные, пусть решают на Общем собрании, надоли, как и даже в какой форме нам регистрироватся. Вносят изменения, дополнения, определяют Цели и Задачи конкретные и бюджет под них утверждают.Сейчас принятие Устава Учредителями нужно, чтоб Законно определить, кто, как голосует и все. Все остальное - предмет работы уже оффициального клуба , общего собрания , или людей , кому оно даст соответствующие поручения. Причем когда именно финансовая деятельность оффициально начнется - это тоже прерогатива Общего собрания. ,тк и вопрос регистрации им решать, и назначение людей с правом 1й и2й подписи тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На то вас и выбрали, чтоб вы мёртвых душь от живых отделили. И если надо, и на проф и криминал пригодность исследовали. Ведь не для галочки вас выбрали-то?


:biggrin: Кто их выбирал? :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sam
Сэмуэль! :biggrin: а хто кинул то?? хто этот ворог ненавистный??
Оба варианта СС висели несколько месяцев в Переменах. Что мешало тебе или другим активно обсуждать и продвигать эти документы? Требовать наконец голосования и принятия этих положений!! Может я...а мешали?? те самые, которые над ручьем?? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Беларус
Чем отличается голосование по СС всеми и вся от голосования по регистрации всеми и вся?
Лишним геморроем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис
Знаешь,может и перегибаю, но жизнь научила - чем изобретать велосипед лучше просто поступить по Закону и терок меньше, и заморочек меньше, и быстрее все получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Они самовыдвиженцы, или самозванцы :) Похоже их губернатор Чукотки назначил. :)
А кроме шуток. Вроде в ЧПКР почти три сотни, а куда не глянь, хоть в СК, хоть в СМ, хоть ИК, хоть ИГ, хоть в различные ОК, на протяжении многих лет одни и те-же люди. Я понимаю конечно, актив, но остальные-то для каличества чтоль? Вот те и единомышленники...... Грусто, грустно за такой клуб(клуб умышленно с маленько буквы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис
Я уж вчера говорил. Надо просто вывесить список проголосовавших в опросе по регистрации и считать их ЧПКР. Для простоты, как вариант.
Это реальные 175 человек.
На те же выезды ездило 300-350 человек. Отбросив жён, любовниц, детей и прочих родственников, а также друзей детства, получим теже 175 человек.
В эти же 175 человек войдут и организаторы Клубных мероприятий и кулфестов и т.п. и разработчики документов и те, кто пишет в "Клубе". А точно не войдут те 150 человек, что ответили "да" на интернет-опрос "хотите ли вы быть ЧПКР?" просто из-за того, что привыкли отвечать...
Что может быть проще - не знаю. А главное - объективно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Андрюх! примем один раз и навсегда СС и дальше по этому механизму сможем действовать в любом вопросе. Раз регистрация не поддерживается на сегодняшний день подавляющим количеством людей, значит надо пока проект регистрации уточняется и дополняется сделать то, что мы и собирались делать до поднятия вопроса о регистрации. Тоесть довести СС до принятия, чтобы вместе с ЧПКР это была единая система.

а то потом лед станет и а5 всем будет не до ПЕРЕМЕН :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...