Перейти к публикации

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.


кнб

Рекомендованные сообщения

Кирилл Ш
напоминает,только с разницей,что там-один негр и один банан,а у нас негров много,а банан все равно один :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотел привнести струю алчного маськовского цинизма (уже научили). Приехать не получится. А здесь флудить не хочется и без толку. Надеюсь, еще удастся расставить приоритеты по-другому в следующий раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу собрания в Гильдии.

Надеюсь (по крайней мере очень хочется в это верить), что повестка дня 1 ноября придумана не со зла, но она очень сильно напоминает не очень чистые технологии PR:
Основной вопрос - нуждаемся мы в регистрации или нет поставлен ПОСЛЕДНИМ!
А до него идет обсуждение вариантов Устава, порядок регистрации и т.д, как будто это вовпрос (о регистрации) УЖЕ РЕШЕН!
Очень сильно напоминает партсобрания с голосованием : Кто против советской власти, поднимите руку!
И опять некоторое мысли по данному поводу:
Одним из самых веских аргументов было: Я знаю как заработать бабло и я это сделаю!
А сейчас?
Мое дело зарегистрировать ОО и я сваливаю. чтобы не мешать!
Бред.
Где эти идеи? Озвучьте! Миллион раз здесь уже просили. Похоже их нет и не было.
На первый момент после регистрации ПКР (а он может длиться несколько месяцев, пока действительно не будут зарабатываться деньги) необходимы будут средства для его существования. которые могут быть собраны только в виде взносов учредителей.
Деньги нужны немалые, так как покажите мне того альтруиста, который будет работать на общее благо бесплатно.
А сколько могут дать в виде взносов 20 человек отцов - основателей. Даже если по 5000, то будет всего 100000, а этого хватит максимум на 1 месяц работы (з/п директора, аренда. регистрация и т.п). Членские взносы других (вновь вступивших членов) не должны быть меньше взносов учредителей, иначе получиться неравенство, а многие ли из нас смогут их заплатить?. Так на что же будет существовать ОО? Получается на мифическое зарабатывание бабла, для которого (читайте закон!!!) необходимо будет создавать внутри ОО коммерческую структуру, на что опять-таки нужно определенное время!
Директор ОО не будет работать за просто так!
Ему соответственно будет нужно соответствующая зараплата!
опять получается проедание членских взносов!
Мое мнение (ИМХО):
Пока не будет озвучен четкий и внятный бизнес-план, вести речь о регистрации нельзя. Это похоже на провокацию!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шмуль
Полностью поддерживаю!
Тот же старый мой вопрос, "А что потом?"
Ответа НОЛЬ.
ЗЫ не для флуда.
Просьба ИГ подготовиться к ответу на этот наиглавнейший вопрос.
А то голосовать придется не ногами (по Стасу) а кошельками. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ответственный
Сань, я буду в Г. в четверг. Шмуль и Муся делегировали мне свои голоса, могу и твоё мнение озвучить. Звякни или стукнись в асю.
Кстати, понравился мне кнб в своём сообщении от 28 февраля :)
Звоню сейчас Маку, который заявлен Колей, как представитель Избиркома с целью узнать процедуру голосования, Мак вообще не в курсе, что он должен быть в Гильдии, да ещё и как лицо официальное...
Продолжаю ржать.
Может хоть кто-то объяснит, кто и каким образом будет голосовать...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шмуль
Это не провокация. Это хуже. Мне эта гонка не понятна напрочь. Такое впечаление, что через месяц у нас кто-то всенепременно отнимет клубный шеврон((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Пошу прощения. но вчерашний разговор ты наверное неправильно понял.
Я в принципе ПРОТИВ регистрации клуба. А так как у меня позиция один в один с Артурычем, то я ему отдаю свой голос по повду голосовалки в Гильдии, тем более что он является на данный момент членом ПКР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шмуль
ОК. Видимо так и было, напутал чего-то.
Я только не совсем понимаю, как могут быть против регистрации ПКР те, кто записан в "учредители". Бред? Очевидный.
Впрочем, у нас и в СК есть товарищ, не являющийся Членом ПКР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет ни одной причины, из-за которой необходимо регистрировать Клуб.
Из всех страшилок, на которые большинство "ведётся":
1. У нас украдут брэнд и эмблему Клуба - так давайте их (именно их)и зарегистрируем, г.. но-вопрос.
2. Нас прихватит налоговая за незаконную деятельность - нет офицально никакой коммерческой деятельности, мы неловимы. Вот когда зарегистрируемся - тогда и поймают.
3. Ответственность на выездах за своих участников (если в случае чего, не дай Бог...) - нет юридически никакой ответственности кроме моральной (а она и так, всегда присутствует).
4. Зарегистрированный Клуб - это якобы сила, с которой все ( :) ) будут считаться и все ( :) ) будут прислушиваться (включая Матвиенко) - не слушали, не слушают и, если не захотят слушать , то и дальше не будут. У нас 15 лет ВСЯ СТРАНА на Чубайса "бочку катит", и что? "А Васька слушает, да ест"/с/
Неужели, кроме зарабатывания бабла - ничего? :cool:
Если в четверг, не смогу быть в Г., то отдаю свой голос Сергею Сватковскому (Swat), а в случае его отсутствия - Артурычу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нас кто-то всенепременно отнимет клубный шеврон


А какое отношение ТЫ имеешь к КЛУБНУМУ шеврону?Ты говорил что НЕ ЯВЛЯЕШСЯ ЧЛЕНОМ КЛУБА и не собираешься становиться им.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cardinal
Я не говорил, что не собираюсь становиться Членом Клуба.
Я готов быть Членом ПКР, если будет решён вопрос Членства. Пока что он не решён. Есть перечень людей, зарегестрированных на сайте до 2007г и подтвердивших своё желание стараться соблюдать правила рыболовства.
К зарегистрированному ПКР данный критерий, ИМХО, не применим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВИА
Собственно, мы выслушали мнение юриста.
Я бы хотел, чтобы ты в четверг рассказал, как можно, не регистрируя Клуб, зарегистрировать символику ПКР. Думаю, это снимет многие вопросы.
И ещё, нет ли у кого знакомых в налоговых органах, чтобы они прояснили ситуацию - чем именно Клубу грозит та деятельность, которую ПКР ведёт сейчас. К чему налоговики могут придраться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Миллион раз говорил о том, что налоговая не может к нам придраться. так как до регистрации не к кому придираться- нет юрлица!
Символику ПКР можно зарегистрировать на любое физ лицо. Вот это-то лицо и можно выбрать из старейшин клуба!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно.
Sh тоже не в курсе, что он присутствует на собрании, как представитель Избиркома. Гы.
А кто мне скажет, какое отношение имеет ко всему этому действу Совет Модераторов??? Им-то чего в "президиуме" делать?
кнб
Коля, ты вообще, с кем-то советовался прежде чем объяву о собрании вывешивать? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
ну, не совсем так... я в курсе, так как читал сообщение от 28 февраля (гы) 2007 17:26.... просто пока не прочитал его, не был в курсе, что буду представлять там именно Избирком...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ШмульВИА
Задолбало. По тысяча первому кругу. :mad:
ВИА
1.Зарегистрируем на кого? Обсуждалось - не на кого.
2.Не так. Просто прихватят не тебя. Есть кого и есть за что.
3.Есть ответственность, только опять не твоя и сто раз писалось почему.
4.С тобой безусловно не будут разговаривать, пока ты миф. Да, глобальных вопросов не решим, но мелкие решим.Позиция организации безусловно весомей.
Шмуль
Неправду пишешь. Организации нет, да не придрацца, но есть СК и владелец сайта - им за все и отвечать.
По экономике.Уже 100 раз тут писал - в инете не обсуждаем, на инициативной группе обсуждалось. Люди которые сейчас занимаются коммерцией для клуба, плюс мои предложения и не только и ПРОБЛЕМ НЕТ!
Сначала поинтересуйся, те оторвись от дивана и сходи на инициативную группу, потом пиши. Хоть пояснения тут прочитай, прежде, чем волну гнать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Адя
Дык первый ЛИС и практически весь СК причастен, плюс владелец сайта - безусловно, хоть врозможно сам ничего и не делает. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
А можно поподробнее-с кем обсуждался вопрос о возможности регистрации шеврона на частное лицо?Со мной не обсуждалось и с моими друзьями(Колонель,Цыган,Лисенок,Мегре,КириллШ,Адя,и многие с кем общаюсь)-тоже нет.Так с кем?Ты с КНБ ,Лисом иПсихологом?
2.СК-кучка людей,юридически нигде не зарегистрированная,так что об их ответственности говорить смешно.
3.Владелец сайта-при нынешнем хакерстве всегда можно отмазаться-типа я убиваю,а они опять лезут(смешной один из вариантов)Договоров с магазинами,которые фигурируют в бухгалтериях никто не заключал,на основании чего будут предьявлены обвинения?
4.Говоришь-сходи на инициативную группу-а кто туда звал?Вы сам собрались,а уж твоя с Колей инициативность тут всем известна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Прости-но про эту коммерческую деятельность никому не известно,даже в клубе единицы в курсе,что уж говорить про посторонних.
Шмуль
Насчет повестки-с тобой не согласна,чтобы понять плюсы и минусы-надо сперва послушать,что скажут.Может,тебя переубедят :eek:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет.
Хоть и зарекался, но опять нарушу. Да, не член, но .. как бы "беспартийный коммунист". Ессно, думал про всё это, и, в частности, дополнил бы ВИА 11:12 по п.4
Сила официальности для ведения праведной борьбы с ..? имеет две стороны. Завязываясь на официоз (взаимодействие с гос. структурами), клуб встанет в некую от них зависимость. И бодаться с ними или с кем-то, косвенно с ними связанным, будет мобыть и сложнее. Ну, грубо, городу нужен фасад - мутиться вода - вы верещите - отключим вам газ. Дело не в примере, а в том, что добавляя официальщины, сдвигаешься на дорогу компромиссов (это мягко говоря). Рафферти, типа..
Просто сказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Робинзон
А какова форма компромисса с нынешней властью? Та самая, от которой мы пытаемся уйти в "правовое поле")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
Звали всех.Весела запись. Причем долго.Тут все корректно было.
Про ответственность Ск не сммишно. В том что не зарегистрированы, а деятельность ведется(легко доказывается) и есть криминал. Ответственность будут нести, как частные лица, как группа.Отмазатся у нас можно конечно от всего, только зачем эти головные боли? А они будут. Или мы предполагаем бросить наших соклубников в беде?Сейчас они прикрывают деятельность сайта и инет клуба собственной тушкой. :)
Зарегистрировать все на частное лицо, то будет не клуб, а частное лицо,к которому тоже могут быть претензии.А про коммерческую деятельность и что не знают, дык я тоже только подозревал, пока не сходил на группу и не убидился из первых уст. :)
В принципе выход есть. Мы не ведем коммерческую деятельность, убираем всю рекламу и регулярно скидываемся на деятельность сайта. Тогда все коректно будет.Я прикидывал, рублей по 200 в месяц с носа получится. Единственно, что это не решит вопросов с шевронами и самим названием, тк тогда опять на частное лицо и песенка, случись чего пойдет по- новой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
А ты действительно считаешь,что наш клуб может добиться каких-то весомых результатов,"бодаясь" с официальной властью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
[q=Stas]тото

Про ответственность Ск не сммишно. В том что не зарегистрированы, а деятельность ведется(легко доказывается) и есть криминал.

Каким образом и на основании чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык первый ЛИС и практически весь СК причастен


Весьма интересно, а кто их уполномачивал? Или они делают что хотят и теперь "дабы развернуться" нужна еще и регистрация клуба?

В связи с этим возникает вопрос - " Доклад о состоянии финансово-хозяйственной деятельности ПКР на настоящий момент.
(LisNevsky)" - этот доклад будет сильно однобоким в "нужную" сторону или все-таки объективным? Это отчет СК или все "в одном флаконе"?
Вопросы "А почему деятельность хозяйственная велась именно так, а не иначе?" задавать можно? И кому их задавать?

Доклад о б условиях, форме и требованиях законодательства по предлагаемой регистрации ПКР. (LisNevsky)



Весьма красноречивая формулировка - нам расскажут о том как БУДУТ регистрировать, в каком виде БУДУТ регистрировать и где в законе это подтверждается. А вопрос - А надо ли регистрировать? Он где?
И еще - а Лисневский юрист? он может квалифицированно ответить на вопросы людей?
А будет ли озвучен вариант - Если регистрировать не надо, то насущные вопросы можно решить вот таким образом.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
Да ничего сложного. Обычная процедура. К примеру, должен быть юридический адрес. Хоть какое-то помещение. А пожарный инспектор не будет ставить визу без взятки (по секрету 90% инспекторов взяточники, а в 90% случаях просто физически невозможно выполнить все требования противопожарных норм). Всё, привет, неси бабло, получай подпись, ибо иного выхода просто нет. И понесут. И попадутся, и сядут. И трындец тогда официальному ПКРу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу назавния "Питерский клуб рыбаков"
Его запатентовать за собой НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
Кто не верит- обратитесь к любому патентному поверенному.
Можно зарегистрировать организацию с таким названием, но точно с таким же названием можно зарегистрировать организацию в любом ином налоговм округе. Бизнесмены это подтвердят.
В установленном законом порядке можно будет только зарегистрировать шеврон, но входящие в него надписи патентным законом не охраняются!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

igor48

- Открытие двухнедельного голосования по вопросу регистрации ПКР. (желающие могут проголосовать там же) (Избирком)

От Избиркома - Мак, Шериф


Ты это читал? 2хнедельный срок, и голосовать прям там же, не отходя от кассы. Круто, да?
А ещё круче, что никто не знает, как будет проходить голосование, кто к нему допущен, да и за что голосовать будем - никто не знает. Нормально, мы идём в четверг голосовать не пойми как и не пойми за что. Те, кто заявлен, как представители Избиркома, то есть те, кто определяет порядок голосования, вообще впервые слышат об этом (Мак был крайне изумлён, а Шериф сам узнал о своём участии только из объявы кнб. Коля даже не поинтересовался у этих людей, а смогут ли они физически присутствовать в Гильдии).
Пожалуй, что я соглашусь со Шмулем - провокацией пахнет. Поэтому я для себя решил, голосовать ПРОТИВ регистрации ПКР на данном этапе. К чему и призываю всех. Правда могут не допустить к голосованию под вывеской "нечленства". Гы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шмуль
Опередил :biggrin:
Все правда, никуда не деться. И судиться по этому вопросу будет нереально, так что "перехвата" быть не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот, по-моему аргументов "за" регистрацию больше не осталось, кроме страшилки от Стаса. Можно, наверное и закругляться. А истинная мотивация сторонников "регистрации" меня почему-то не интересует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
Да, ты прав в этом смысле.
Варианта два:
- или простое "неуважение" у голосующим не объяснить им условия, то есть "все и так не очень умные, чего еще объяснять"
- простое не знание как сделать "правильно"
В одном и другом случае желания голосовать это не добавляет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
я не об этом,я о том,что в случае регистрации клуба-какие ты лично видишь точки приложения для действий и с какими результатами(природоохранная деятельность,бреки,еще что)
igor48
не жди конкретных ответов на конкретные вопросы :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сторонники регистрации уверяют, что без официальной регистрации нас никто не видит в упор. дескать мы ничего не делаем потому как руки связаны. а вот зарегистрируемся и тут-то начнётся!!!!! а я так понимаю - не делаем потому как не хотим и ищем повод не делать. Нашли - отсутствие регистрации. Письмо Матвиенко не написать? Нету бланка с логотипом? Вот беда-то!!! У нас в клубе "партнёрскую программу" 6 магазинов партнёрят. не считая баннерных "партнёрств". только эти партнёрства ущербные какие-то. мы вам деньги - вы нам рекламу. и всё. Ну, может ещё в форуме «магазины» ответят - есть ли в продаже опарыш….а может надо попробовать эти партнёрства более глубокими сделать? Поработать с магазинами - пусть каждый магазин подобное письмо-обращение подпишет, а мы со своей стороны обеспечим наполняемость этих писем подписями. Ведь 5 писем от реальных фирм - плательщиков налогов и аренды, тем более «профильных», с 50 подписями в каждом будут весомее, чем 1 с 200-ми от пусть и официально зарегистрированной общественной организации, от которой городу ни горячо, ни холодно….. Чем плох такой вариант? Лавры достанутся не нам? Галочку в резюме не поставить? Так кому надо тот и так будет знать откуда ноги растут. И такая ситуация не только с обращением к власти. И в отношениях с рыбнадзором, и поддержкой спортивных команд, не только рыболовных.

КНБ пишет –

...При этом, если клуб организация официальная, то инициативщику действовать в какой то мере легче….. А если бы например у СК была обязанность отслеживать и координировать инициативы участников форума, то не исключаю, что процесс сейчас был бы совсем в другой фазе.



Т.е. без официальной регистрации СК не наделён такой возможностью? Или без регистрации мы не можем вменить ему это в обязанности? Ответственно заявляю – дешёвая отмазка!!!!! Что сейчас мешает Совету Клуба отслеживать инициативы и брать их на котроль? Как официальная регистрация может им помочь в этом вопросе?
А спросите Лисневского с Мордмолом – отсутствие регистрации не помешало им в прошлом году «клубный пакет» выпустить? Я сейчас не про то, плох он был или хорош, я про то, как он был сделан – по инициативе 5 человек. И чё-то я не припомню жалоб на «Вязкую невозможность действия»!!!!! Так может дело не в этом???

Сторонники регистрации хотят во чтобы-то ни стало следовать букве закона... А позвольте спросить - вы законы все выполняете или избирательно - только те, которые вам выгодны или не напрягают вас лично? вы скоростной режим не нарушаете? а правила парковки? а перед зеброй без светофора когда последний раз остановились и пешехода пропустили? и в период запрета на водоём не выходите? И на машине на лёд ни-ни??? а налоги все платите? можно продолжать очень долго. Прям святые…. Я сам не лучше. Но я по крайней мере не двуличен, и не призываю других выполнять одни законы и плевать на другие.
Какой-то странный закон вы выбрали для обязательного исполнения…. Могу подсказать другой. И полностью поддержу, если вы с тем же рвением начнёте ратовать за его исполнение - на дорогах каждый год гибнет не одна тысяча людей. В большинстве случаев по причине несоблюдения закона – ПДД. И я считаю этот закон куда более важным и обязательным к исполнению нежели ваш – регистрация общественных организаций….

Стас – ты запугиваешь нас – дескать пока мы не зарегистрированы – не дай бог что случится на выезде – всех найдут и поимеют!!!! А после регистрации у тебя индульгенция будет? Типа тоните сколько влезет, вы же зарегистрировались, получили разрешение на выезд, бабла отстегнули -можете все попереломаться и поубиваться. Уверяю тебя – отымеют ещё сильнее. Ты какими-то отмазками-записками хочешь прикрыться – я не юрист, но видится мне что толку от этих бумажек в туалете больше будет.

Стас пишет

И еще. Чисто эмоциональный аспект. Когда у нас активно шла компания против сетей(письма писали и тп),ЛИС попросил меня встретится с ТВ. Первый вопрос был о клубе, как вступить, какие взносы, какие права-обязанности, сколько членов и тп.Пришлось краснея уходить на бреющем, сведя все к конфам про рыбалку, как удобно договариватся, какие советы хорошие даем, какие у нас Чемпиены выросли. Бред полный, хорошо, что почти все вырезали. Стыдно было людям на уши лапшу вешать!



про «вешать лапшу» - вешать её корреспонденту - стыдно, а вешать её нам - нет? :mad: А не вешать никому ты не пробовал?
Стас – тебе нечего было ответить корреспонденту – это твои проблемы. Не надо их перекладывать на плечи клуба. Если ты не можешь рассказать какой у нас замечательный Клуб – нефик было за микрофон браться. Не знаешь как вступить в клуб? Почитай ФАК. Не знаешь чем и как он занимается? Сколько членов? Или вопрос про членские взносы подразумевает только один ответ – положительный???? А если их нет так это и не клуб вовсе? А то что на наш сайт каждый день заходят сотни людей и им на сайте рады, а наши выезды – это не клуб? А антибреки и помощь детским домам это не клуб? А взаимопомощь этого тоже не достаточно? Мало? Да, мало. Давайте создавать ещё что-то новое, а не сожалеть, что у нас членских корочек нету и нечем перед носом у корреспондента помахать!!!! А для тебя, я так понимаю, это детский лепет? так чего же ты пришёл в нашу песочницу??? учить уму-разуму? мы сами с усами а ты не истина в последней инстанции.

Задолбало говоришь? :) это кто кого ещё не известно.... пощитай свои постинги и оппонентов!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.igor48
Мне ту один очень уважаемый мною человек сказал мне недавно,что самые большие сомнения по регистрации у него появились по причине,что не одно крупное дело из начатых разными инициативными товарищами,не были доведены до логического и грамотного завершения.
Вобщем,похоже на правду,не хотелось бы чтоб и с регистрацией так вышло

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
я не об этом,я о том,что в случае регистрации клуба-какие ты лично видишь точки приложения для действий и с какими результатами(природоохранная деятельность,бреки,еще что)


Только команда для соревнований. А зачем нам собственно регистрация в плане природоохранной деятельности, бреков и прочее? Для бреков надо просто документ помощника инспектора, или как там его. Она частному лицу выдаётся - у Лиса спроси...
Коммерция - не надо нам её, только деньги для сайта. Откажемся от рекламы - введём взносы, делов то

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...