Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

[Т. О.]

А я то думал, где все пропадают, а тут оказывается еще одна Апчалка!

[LisNevsky]

Артурыч
проблема в том, что наступить можно тока на свои грабли))),
в чужих они абычна не стреляють
Уверен, что у нас совершенно разные с Томском ситуации

[admin]

Написал на Томский форум
http://trk.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?p=8220#8220
Но судя по посещаемости их сайти, ответа придётся ждать долго

[Stas]

LisNevsky
Давай зафтра обсудим конкретно, а до этого подумай просто о назначении платежа, по которому деньги могут перекочевать оффициально из ООО в Клуб. Это или бешенные потери по налогам или тупо наличка и опять нелегальщина со всеми вытикающими последствиями. Схема апсалютно неэффективная.(ИМХО)Причем это я не из вредности или упертости, посто подобные схемы в сфере моих профессиональных интересов.
Артурыч
Очень правильная мысль.Предлагаю еще и Волжские охватить, Карповй Краснодарский. Могу канечно доложить прямо сейчас, но не хочу навязывать свое мнение. Думаю, что поисковики у всех работают,регистрация на всех сайтах свободная. Надо просто задать людям вопрос в общалках.

[Rusty]

А.В.
Вот товарищу лучше в личку напиши
http://trk.tomsk.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=483

[Stas]

А.В.
Кстати, как тебе Томский устав?Мне нравицца!

[Stas]

Ышо раз сорри. Зафтра в 18 в Н. собираемся?

[Val]

Stas
Вопрос. Ты юрист по образованию?
Это я к тому, что такие документы должны не - нарвится/не нравится, а разрабатываться грамотными юристами. Если открывать просто "Рога и Копыта", можно остановиться на нарвится/не нравится.

[admin]

Stas
Ну... Нормальный Устав. Чего я ещё могу сказать? Меня более интересует, как существует Клуб по подобному Уставу...
А так... Китайские машины красивый, но ездят, говорят, хреново
.
Rusty
Пасиб

[Stas]

Val
ГЫ! Да соласен на все 100!Имелось ввиду по видам деятельности полномочиям и тп. Поскольку видел Уставов не мало и открывал не одну контору по долгу службы скажу - Томский Устав точно хороший юрист делал. Правда давно, кое что поменялось в законодательстве и не соответствует. Сам я не юрист, и папа у меня не юрист.

[Stas]

А.В.
Клуб и его жизнь делает не Устав. С идеальным Уставом можно жить плохо.Вопрос организации деятельности тут важнее(ИМХО).Но всеравно интересно, что ответят. Выйди плизз еще на парочку, для объективности.

[Ответственный]

Stas

Стас, за последние двое суток были два спорных заявления товарисчей, на которые мне хотелось бы услышать ответы.
1. Стас все это делает ради личной выгоды
2. Устав слизан с чужого (Томского) и помпезно поднесен как собственный.

Я вижу только грамотные уходы от ответов.

Ответы на эти вопросы важны, наверное, лично мне, чтобы построить все же наконец свое мнение об оппоненте, чтобы понять, в каком ключе с оппонентом общаться. Поэтому, если хочешь, в личку.

[LisNevsky]

Stas
собираемся завтра в 19. в Н.

[LisNevsky]

Вот в чем я согласен со Стасом, так это в том, что Устав ОО будет именно "стандартным". А жизнь внутри Клуба и внутри этой ОО будет регламентировать или внутренный Устав или Хартия или ещё какой-нибудь документ, разработанный специально под нашу специфику и наши традиции. В официальном уставе этого не отразишь....

[Val]

LisNevsky
Дима, я как-то не понял? Уже все решено с регистрацией?

[Stas]

Ответственный
1.Никакой личной выгоды.Мне интересно пользовацца услугами нормального Клуба и участвовать в его жизни по мере своих сил и желания.Это точно не мой бизнес.Я не пойду ни в какие начальники в клубе, даже если просить будут.
2.Неправда. Не только с Томского.Когда попросили написать собирал из разных и добавил своего понимания вопроса.(жалко, что сцылку на него куда-то убрали, сразу стало бы понятно, а у себя я его куда-то затер).Если говорить про прототипы, то есть часть из Краснодарского и (о ужас!) из ЛООиРа.
Val
Канешно! Вот зафтра и начнем регистрировать.
Ты же сто раз писал, что ничего не изменить и тебе пофиг, дык нафига с тобой советоваццца?

[Val]

Ты же сто раз писал, что ничего не изменить и тебе пофиг, дык нафига с тобой советоваццца?

Ссылки на эти сто раз - в студию. Иначе, опять попахивает отсебятиной.

[Stas]

Val
Ты видел?Но раз точно было весной. Искать лень, но может сам вспомнишь. Я задал тебе вопрос (вечером сидели) и ты ответил, что не интересуешься вопросом, тк всеравно ничего не сделать и ничего не изменицца. Я помню! Не обижайся.
У меня к тебе просьба, как к самому продвинутому разработчику, найди плизз мой вариант Устава на сайте и хоть мне , а лучше сюда, кинь сцылку.Там нормально было написано. Зафтра можно былоб пообсуждать не изобретая велосипедов.

[LisNevsky]

Val
Валер! тебе как разрабоДчику должно быть известно, что быстро токма кошки))... зато когда расплодяцца, то их не истребить и Шарикову...

Мы пока пытаемся найти общий языГГ и выработать приемлемую программу, которую можно будет выставить на всеобщее обсуждение и голосование. Без голосования (моё мнение лично и как члена СК) никакой регистрации быть не должно и не будет.
Никто не отменял принципов принятия решений в ПКР и мы их будем придерживаться и в дальнейшем.

поэтому я лично принимаю участие в обсуждении и работе инициативной группы.
поэтому и выложил здесь свои соображения по поводу регистрации.

Повторюсь... это моя личная позиция.

[Ответственный]

Stas

а что плохого в твоей личной выгоде?
вообще логично, почему не собрать грамотную инфу..может, при этом незачем выдават это за личные наработки..кстати, мне кажется, что твои личные наработки были бы ценнее.

[Stas]

LisNevsky
Как предложение. Подумай. Чтоб не парицца с учредителями(выборы-фигиберы), а не прощще ли СК выступить в качестве Учредителей. Мы вас и так уже выбирали(или совместить с этим перевыборы СК).Соображения такие - если изменить Устав, по Уставу, сможет только Общее собрание членов Клуба, а не Учредители, то нет никаких рисков.(я кстати так и писал в своем), что Учредителям какая шлея под хвост попадет,зато процедура упростицца с сподготовкой документов и собиранием юримдически значимых прибамбасов, в виде адресов, паспортных данных и тп.

[Stas]

Ответственный
Выгода не нужна, тк мне прощще спонсором выступить.За личные наработки я ничего не выдавал. Я только написал формально подходящий Устав и неоднократно писал, что он ДОЛЖЕН быть предельно формальным и понятным чиновникам.Если хочешь это и есть моя личная наработка. Мы всегда сможем предпринять любые действия, если Устав будет недетализированным, без внесения изменений в Устав.Любая конкретика в нем, по любому вопросу, создает сложности по деятельности и дает зацепки нехорошим людям из проверяющих органов. А ужь из скольких я его слепил - это просто технология и я уже не помню.

[Val]

LisNevsky
Дима, повторю еще раз (тоже, лично моя позиция): соберитесь, обсудите, разработайте вменяемые программы. Причем, ты наверное сам понимаешь, что их должно быть несколько. Пересекающиеся с предыдущими предложениями по самоупрвлению, регистрации и т.д. ... Пока я не понимаю, о чем речь? О том, что отдельно взятый индивидум, выдвинул предложение как Клуб дальше должен жить? Давай тогда оставим эту ветку форума для фантазий отдельно взятых индивидумом. Так ее и обозначим: "Фантазии на тему...".
"Как диты, ей Богу!" ©

Stas
Даже не собирался обижаться. Тем более, ты при всех усилиях, такого не найдешь.
А устав твой, писан с нижеприведенной ссылки. С твоими дополнениями. Смысла его искать никакого не вижу. Т.к. нельзя опираться на опыт каких-либо зарегестрированных клубов. Многие составляющие такого устава - весьма локальны. Как по региону, так и по интересам и направленности развития отдельно взятого клуба.
Тот-же форум, с которого ты устав слизал, стремился тоже к лучшему. Но, как-то закис... Наверное, у них раньше не коммерческая составляющая во главе угла стояла - вот и жили весело и дружно. А встала - умерли. Грань весьма тонкая. Убить существующий Клуб - очень просто. А вот найти эту грань - весьма сложно. Шашками размахивать, много ума не надо. Знаешь, что можно в итоге получить? Многие останутся на сайте ПКР (как и были раньше), а все твои потуги сделать ПКР официальной организацией - останутся только твоей организацией, без участников ПКР.

[кнб]

Ссылки на эти сто раз - в студию. Иначе, опять попахивает отсебятиной

Верю Стасу. Помню ваш ответ на мое предложение дать замечания по проекту клубного документа. Так что, Валера, будьте последовательным. Если вам пофиг - то пофиг. И никто вам на потеху не должен разрабатывать программы.

[Givi]

1.

если бы тогда эти люди зарегистрировали ПКР как организацию, то и вопросов бы этих сейчас не было.

2.

кроме них в развитие Клуба вложили свои силы и время, а зачастую и деньги многие другие люди

LisNevsky
Как думаешь, если бы первое произошло, второе имело бы место быть?

[Val]

Помню ваш ответ на мое предложение дать замечания по проекту клубного документа.

Николай, замечания по проекту какого либо документа, обсуждаются в Клубе всенародно. Так уж принято. Кстати, он обсуждался СМ. Можете обратиться в СМ и узнать о его дальнейшей судьбе.

И никто вам на потеху не должен разрабатывать программы.

Лично мне ничего разрабатывать не надо. Это надо всем людям, для которых некая инициативная группа товарищей подготавливает глобальные изменения в Клубе.

Я задал тебе вопрос (вечером сидели)

Стас, где мы с тобой вечером сидели? Мне с тобой вечером еще ни разу где-либо сидеть не приходилось.

[admin]

кнб написал:Помню ваш ответ на мое предложение дать замечания по проекту клубного документа.


Николай, замечания по проекту какого либо документа, обсуждаются в Клубе всенародно. Так уж принято. Кстати, он обсуждался СМ. Можете обратиться в СМ и узнать о его дальнейшей судьбе.

Я не понял, у нас что там СМ обсуждал? Пацтолом.
СМ может проверить Проект клубного документа исключительно на наличие там нецензурных выражений, разжигания межнациональной розни и т.п. детской порнографии. Ну и на соответствие теме.
Если нечто подобное найдено, СМ может переместить документ в некую папку временного хранения. И всё!
СМ может, конечно, частным порядком, обсудить и содержание документа, но при этом, сделать ничего не может. Правов нема. Так о чём базар?

[Stas]

Val
ГЫ! Ты пялился в комп со своей стороны, а я со своей. Так вечером и сидели.
И еще. Огромная глупость считать, что какя-либо коммерческая деятельность убьет клуб. Ну не морочь ты людям голову. Эти вопросы находяцца в апсалютно разных областях и никак друг на друга не влияют. Ни тебя, ни меня, ни кого-либо лично никто не просит занинимацца никакой коммерцией. Чем быстрее люди поймут, что ничего всмысле жизни клуба не поменяецца, тем всем лучше.Сто раз писалось почему.Сейчас сложилась ситуация, когда мы имеем все признаки юрлица,ведем коммерческую деятельность , как юрлицо,даже предложения от лица сайта коммерческие рассылаем. ЭТО апсалютно незаконно.Это всеравно, как открыть магазин, начать торговлю и ни за что не платить, ни налоги, ни аренду и тп. ДИКОСТЬ.Коммерческая деятельность - это пугалка для дураков. Люди просто не понимают, что она всегда была, есть и всегда будет в клубе, вне зависимости от регистрации.И НИКОГДА не влияла на деятельность в клубе.РЕГИСТРАЦИЯ непоменяет апсалютно ничего, кроме как введет коммерческую деятельность клуба в правовое поле и расширит возможности клуба, тк даст возможность просто больше зарабатывать.Жалко б что тебя вчера не было в Н. Я для себя услышал много интересного, и многое понял.
Вобщем не гони волну. Ты или не в курсе про коммерцию, или ничего не понимаешь, или закрываешь глаза и понимать не хочешь.
ПРО влияние коммерции на клуб- ЧУШЬ ПОЛНАЯ.Только полностью закрыв глаза и заткнув уши можно ее не увидеть.

[Stas]

Вобщем я для себя фчера понял, что стои вопрос не о регистрации клуба. Стоит совершенно другой вопрос - ХОТИМ МЫ ЛЕГАЛИЗОВАТЬ НАШУ КОММЕРЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ИЛИ ОСТАЕМСЯ НЕЛЕГАЛАМИ И НАРУШАЕМ ЗАКОНЫ НАШЕЙ СТРАНЫ. Вопрос о регистрации -вторичен и несущественен.Он лишь технический.Даже обсуждать тут нечего.

[кнб]

Итак, как инициатор встречи, позволю себе краткий отчет.
19.09.07 19.15-21.00 место - Наташа
Присутствовали:
Члены СК : Психолог, Лис Невский, Моделист.
Инициативная группа, поддерживающая регистрацию: КНБ ,Стас, Кардинал, Бамбук.
В качестве независимого наблюдателя и активного оппонента :ИНБ.
То есть всего 8 человек.
Обсуждались вопросы :
-причины заставляющие регистрироваться,
-перспективы развития клуба в случае если регистрация происходит и не происходит. Обсуждение носило характер обмена личными мнениями. В конечном итоге , для сужения вопроса и большей конструктивности за основу для обсуждения было взято предложение Лиса, изложенное в посте от 18 сентября 2007 13-53.
В ходе обсуждения выяснилось , что в основном почти все участники сходятся на следующем:
регистрация клуба это техническое действие, которое позволит легализовать существующую деятельность клуба.

[admin]

В конечном итоге , для сужения вопроса и большей конструктивности за основу для обсуждения было взято предложение Лиса, изложенное в посте от 18 сентября 2007 13-53.
В ходе обсуждения выяснилось , что в основном почти все участники сходятся на следующем:
регистрация клуба это техническое действие, которое позволит легализовать существующую деятельность клуба.

Ну, что предлагаю после Хищника перенести предложение Лиса в "Обсуждаем Клубные документы" и до 15 ноября (переизбрание СК) обсудить, принять поправки и вывесить вопрос о регистрации на всеобщее голосование. Формулировку вопроса можно доверить инициативной группе - тем, кто вчера был в Н. Сам я по работе не смог выбраться

[LisNevsky]

Givi
второе имело бы место в любом случае, просто первое сделали бы другие люди...ну может быть несколько позже...

в любом случае, повторюсь, многие из тех кто участвовал в жизни Клуба потом сделали гораздо больше для его развития, чем те, кто его зарегистрировал. И я всего лишь предложил схему, которая более справедливо отражает положение вещей на сегодняшний день, ничем заметь не исключая и тех людей, кто сайт изначально открывал...

к тому же заметь... "учредители сайта" и учредители Общественной организации - это две большие разницы

[Stas]

А.В.
ГЫ! Про обсуждение согласен, а вот голосование - апсурд!
Это всеравно как голосовать клубом за отмену существующего законодательства. ,те кем мы хотим быть - легальным клубом или бандой уголовников. Ты ваще о чем?
Вот в процессе обсуждения Устава, провести голосование за отдельные пункты, или варианты формулировок - это нормально.
Пойми - мы реально ведем незаконную хозяйственную и коммерческую (в полный рост!) деятельность, причем оочень давно, со всеми признаками юрлица.Че ты как страус голову в песок прячешь?Уход от реальности ни к чему хорошему не приведет.

[кнб]

Продолжение.
Позиции в которых сошлись практически все обсуждающие.
1 Регистрация клуба должна пройти так, что бы сохранились достижения сегодняшние : открытость и доступность сайта, демократичность клубных мероприятий.
2 Коммерческая деятельность должна обеспечивать издержки, связанные с содержанием сайта, и необходимые накладные расходы. Ни под каким видом не должно быть выплачивания полученной распределенной прибыли участникам (членам) клуба.
3 Предлагаемый вид организации - Некоммерческое Общественное объединение.С демократическим управлением, прописанным в уставе, изменения в устав - только общим собранием членов, бюджет прозрачный, утверждаемый опять же общим собранием.

[Stas]

Givi
Я считаю, что учредителями оффициального Клуба должны выступить те люди, которые учредили все это дело и сайт.Это былоб справедливо и упростило бы все по оффициальным бумажкам. Количество их должно быть не меньше 5 человек. Если, кто из них откажецца, то просто добавить кого из СК.
Кто будет учредителем - это скорее почетная должность и уважение, чем какие-то дополнительные права. Решения в ОО принимает Общее собрание членов Клуба. Учредители тут формальность, необходимая по закону.
Все мое личное мнение.Но за стариков, все организовававших изначально я двумя руками ЗА!

[NoSale]

При довольно хорошо известном месте и времени встречи:

Присутствовали: То есть всего 8 человек.

Отличный показатель "необходимости" данного действа, для основной массы...

[кнб]

позиции, которые имели расхождение.
1 сроки проведения работ по регистрации :
Стас, КНБ, Кардинал, Бамбук - сейчас, пока не грянул гром.
Психолог - ждать до последнего, пока не прижмут.
Лис и (пожалуй) Моделист - начинать постепенно готовить документы.
ИНБ- против начала работ по регистрации, вплоть до создания оппозиционной группы, против регистрации.
2 Способ организации обсуждения.
Все сошлись на том, что корректно определиться с тем, кто готов быть членом официального клуба. Но разошлись в формах определения. Предложений два -
Провести опрос среди всех участников форума о необходимости регистрации.
Провести именной опрос среди участников форума (вариант - среди членов ПКР) с определением группы, которая готова быть членами зарегистрированного клуба, с предоставлением данных для участия в регистрации.
Далее -снова совпадающая позиция -обсуждаться должен Проект Устава, с конкретными сроками и редакционной группой.

[admin]

Stas
Пока не прояснится вопрос с членством в зарегистрированном Клубе, голосование видится так. Голосование не должно происходить в четверг в Наташе, а скажем в среду, в любом месте. Иначе - личный звонок избиркому в сроки проведения голосования - с мотивацией, почему не явился лично: болезнь, командировка, иногородний. Всё!
Если человеку небезразлична судьба Клуба, то он вырвется с работы, с ДРа тёщи и придёт... Для верности на голосование нужно отвести 2 дня. Вот я вчера особо не мог прийти, просто потому, что мне сегодня надо быть в Н. из-за Хищника, а 2 дня подряд - утопия (жертвую Зенитом). Но в случае крвйней необходимости смог бы.
По крайней мере, отсекутся случайные люди по принципу "меня спросили по мылу", а мне не лень ответить "да". Я о нынешних "Членах"

[admin]

NoSale
Если под данным "действом" предполагается регистрация, то пальцем в небо. Если бы все были бы жутко против, то они бы пришлии высказали своё "фи". А если под "действом" подразумевается собрание, то... Гы, а на выборы муниципальные ваще, кроме родственников кандидатов кто-нить ходит?)

[кнб]

Результаты встречи. Положительные : Одобрение в основном принципов построения офицального клуба. Понимание, что сегодня клуб ведет деятельность, по всем признакам попадающую под определение некоммерческой общественной организации, и минусы при официальном внешнем "заворачивании гаек" могут быть существенно больше, чем хлопоты связанные с регистрацией и ведением официальной деятельности. Все участники инициативной группы выразили готовность к продолжению действий.
выступавший в оппозиции Психолог , тем не менее заявил, что в случае принятия клубом решения по регистрации - ЮРИДИЧЕСКИЙ АДРЕС он предоставит БЕСПЛАТНО.
Явно не прозвучало, но в режиме "по умолчанию" - Лис Невский выкладывает в "Клубные документы" Проект Устава, с учетом предложений ранее высказанных Стасом.
Главный положительный результат встречи - Стас совсем не такой, каким он выглядит на фото и в постах , а очень стройный, адекватный, вменяемый и разумный человек. И не зануда!