Перейти к публикации

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.


кнб

Рекомендованные сообщения

Stas
Вот я тебе и предлагаю - делай решения не на уровне эмоций. Чем, ты сейчас и занимаешься. Ты этими эмоциями реально притомил. Вывод, который можно сделать из твоих многомесячных постингов только один: надо регистрировацца и бабла зарабатывать. Все. Просто ниочем. Давай я лозунг кину: надо подать жалобу в ООН и "Зеленым", дабы они обратили внимание на полный беспредел в плане экологии в Ленобласти! Кстати, как думаешь, "Зеленые" покруче будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да и Стас Радзишевкий мне по дружбе может скидочку сделает.



Озвучь 1 минуту праймтайма, со скидочкой. Тогда можно будет говорить о чем-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Не Зеленые проститутки,как и СМИ.А эмоций у меня нет совсем,тока когда тебя читаю. :biggrin: И те положительные. :biggrin: И почитай внимательно. Я всевремя предлагаю определицца с регистрацией,а не регестрировацца(хоть и за регистрацию).Для регистрации еще хорошо подумать надо и прилично поработать.Я вот нехочу повторения ЧПКР из фигзнает кого.Панимаешь,я сначала предпочитаю подумать проконсультировацца,а не наоборот,как это у нас принято.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Ну опять детсад! А с кем говорить-то?У нас говорить о делах нескем.
Нет ответственности за решения - ни у кого.Никто вменяемый говорить не станет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Панимаешь,я сначала предпочитаю подумать проконсультировацца,а не наоборот,как это у нас принято.



Замечательные слова. Вот ты мне и скажи, над чем в твоем понимании развития, можно подумать? Реальных выкладок, зачем это нужно сделать именно так - 0. Ты сам посмотри, со стороны. То, что предлагает СК - фикция. То, что предлагаю я - реальный путь развития. За счет чего? В чем он выражаецца? В том, что ты так предлагаешь? Дык, извини, в твоем пути не больше понимания, чем в пути СК. Я не ратую за какой либо путь развития, просто пытаюсь понять, как и все остальные. Пока, ясной картины нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Если не разводить соплей- слюней,то реальный путь в нашем обществе только через деньги. В любом вопросе.Это и есть основная выкладка.Остальное пшик. Даже идеологию без этого нашу не сохраним. Она уже уходит из клуба. Останецца только в близких компаниях.Дык там не пытаюцца лицемерить и реально на жизнь смотрят. А тут только шоу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val
Гы!вспомнил еще нашего коммерческого(эт по поводу СК проассоциировалось ).Пришел он как-то ко мне и говорит. -Слышь, Стас,Когда 17 лет назад мы были маленькими - такая хорошая организация была,стали большими - такое говно!Улыбнуло. :biggrin:
У СК просто болезнь управления.Большой организацией по другим принципам руководить надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Ну, я уже незнаю, как с тобой общацца. Тебя просят, приведи пример, что деньги смогут сделать в твоем понимании - ты молчишь. Но тем не менее, гнешь только одну политику - бало нас спасет! Ты это лично для меня пишешь, или всем остальным тоже интересно разобрацца, что у нас будет намного лучше, чем сейчас, за счет зарабатывания бабла? Я вот считаю, что зарабатывание бабла, сведет Клуб к местечковым разборкам и еще большему развалу. Что и было уже... Лично я не хочу, чтобы Клуб превратился в очередной список тех, кому нравицца бабло и превилегии, за счет их зарабатывания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Val пока,за мной приехали. Ну сегодня ты меня канешно развел! :biggrin: Ты самто чего думаешь по этому поводу?Хоть раз написал бы.А то получаецца,что у меня декларация про бабло,а у тебя деклараци,что нифига делать не надо и так все здорово.Кстати обе очень правильные и имеющие безусловное право на жизнь! :biggrin: :biggrin: :biggrin: Я за обе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas
Отвечу в твоем ключе: если интересно - звони. Всем остальным выкладывать не буду. Потому как, смысла нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то мне непонятно-тут вот доводы разные приводились за регистрацию и все они,так или иначе,крутятся вокруг "сайтовой" жизни клуба.А все остальное-как?
Вот зарегистрируется ПКР,получит оф.статус,сайт на себя оформит,какое-нибудь управление введет(насчет само-очень большие сомнения),можно будет уже без оглядки на налоговиков мзду с рекламщиков стричь и брендом торговать...А дальше то что?
Что составляет основу реальной клубной жизни?УХЛ! Их по-другому проводить будут?На заработанные бабки?Сомневаюсь.Призы дороже станут-очень может быть и тогда хлынет на эти самые УХЛ толпа страждущих эти призы получить,в основном не рыбаки-любители,а профи,наподобие друзей Стаса.
Он тут кстати как-то спрашивал риторически-мол,почему из клуба ушли спортсмены.Так им действительно не интересно-соревноваться не с кем,призы-фигня.Чего им тут ловить.
На последнем Х уже звучали такие реплики-чего на награждние ходить,все равно в призовые не попали.И не пошли,полтора землекопа хлопали победителям.
Откуда вобще родилась мысль,что ПКР-это клуб профессионалов,или его надо таким сделать?Не надо,профи и без нас достаточно.
А тут-любители,тусовщики,на выездах не упираются тупо в снасти,а сидят у костра,песни поют,водку пьют и общаются.
А потом,уезжая,не то,что бы плачут,но некоторое стеснение в груди ощущают.
И что бы мне сейчас не возражали,какие бы аргументы не приводили-я точно знаю-будет регистрация-будет коммерция!А будет коммерция-не будет клуба.И,как любит говорить Стас-не я одна так думаю.
Народная мудрость-хочешь потерять друга-одолжи ему денег.
Пол года назад я пердлагала образовать альтернативный ПКР-тогда посмеялись.
Предлагаю по-новой.
Кстати-в старом составе наверное не возникло бы проблемы с регистрацией бренда и оформлением сайта на кого-нибудь.
И вообще-как мы прожили предыдущие 6 лет-непонятно.А ведь именно эти 6 лет и будут потом вспоминать и внукам рассказывать.
Мегре ведь писал-торгующих из храма-ВОН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это и не понятно - "практически полностью" согласны почти все,
но это абсолютно никак не влияет на почти маниакальное упорство Stasa! Мне кажется (если это кому-то интересно), что поскольку великое множество очень индивидуальных людей объединяет этот сайт, то естественно назревающая необходимость придать этому сообществу легитимный статус должна воплощаться крайне деликатно и не спеша. Непонимание (как следствие необъясненности) грозит вспышками взаимных обид и расколов.
Поэтому мне кажется, что такая вот пусть даже не очень внятная и решительная политика СК, временами напоминающая поиски известно чего известно где, всё-таки носит более созидательный (менее разрушительный) характер, чем навязчивые призывы по быстрому "решить вопрос" с регистрацией и коммерцией.
Спасибо за внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...да блин..."Попка-дурак, Попка-кретин, Попка-полный идиёт"/с/Хазанов.


естественно назревающая необходимость


ткните носом слепца, дайте руками пощупать эту самую неотвратимую необходимость!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ентом мире все решают деньги.


Стас,мне тебя искренне жаль.Рано или поздно но ты придешь к тому что поймешь в ЭТОМ МИРЕ(ПКР) деньги не решают практически ничего,и не надо тащить сюда деньги,тем более с запахом.Ты понял о чем я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cardinal
Ты Стаса видел?Не мальчик уже и мысли у него не децкие.Он искренне верит в то,что говорит.Непонятно другое(и не только со Стасом)
Опять же обращусь к народной мудрости-в чужой монастырь со своим уставом...Был клуб,всем в нем было очень комфортно,тепло и пр.
И тут появляются люди и начинают все менять,обьясняя всем остальным,что он,дескать,знает,как лучше.
И ситуация в Клубе тому способствует-проишло много нового народу-истории не знают,да и не хотят знать,как бы с чистого листа.Им не с чем сравнивать,,а с "чистого листа"-все смотрится не так уж и плохо.
Вот висит сверху форума голосовалка-безличная.А мне очень хотелось бы знать-кто те 61 человек,которые "за".Уверена-в 2003 году их в Клубной жизни еще не было.
И еще-вот Шериф про себя тут написал,обосновал,как он это понимает и чувствует,а остальные?Где наше "старичье"?Не поверю,что они хоть иногда не заглядывают сюда.Хотелось бы увидеть и их мнение.Может Сом прав-и они уже выросли из ПКР.Тогда зачем ломать копья?Пусть новый состав клуба идет туда,где им нравиться,пусть регистрируются,зарабатывают деньги и ездят на Колу.
Я в такой ситуации предпочту остаться с воспоминаниями.
Мне категорически не нравится,когда под желаемые изменения подводят такую базу-мол,не зарегимся-бренд украдут,а зарегимся-будем с Матвиенко и пр. за одним столом чаи гонять и решать проблемы экологии.Психологически правильно-люди читают и некоторые верят.Тем более-в телевизоре знакомые лица мелькают,про "антибрек" пишут и т.д.
Лично я всегда опасалась таких "ииициативных" людей-они,как паровоз,прут вперед,круша все на своем пути,с железной уверенностью в своей правоте.И громко "гудят",так громко,что им просто не слышны крики остальных,да и не интересны.Они же в светлое будущее едут,для всех стараются.
А СК молчит,будто и нет его.
ANDY2639
В том-то и дело,что большой разницы между путем СК и предложением Стаса я не вижу.Они оба(предложения) меняют в корне стиль Клуба,превращают его в совсем что-то другое.И в обоих случаях на первом плане-деньги.У Стаса-продажа бренда,у СК-зарабатывание на рекламе.
В свое время в Клубе единогласно было решено-у нас демократическая анархия.И Клуб прожил в этом виде 6 лет и неплохо прожил.И никому не нужны были взносы и кассы взаимопомощи и реклама,когда возникала потребность-все просто несли деньги-сколько нужно.А ведь 6 лет назад материальный уровень многих был значительно ниже.
Поэтому я и говорю-ничего менять не надо.На сайте нужны модераторы-нужны,пусть будут,но и все.Зачем СК,все текущие вопросы можно решать лично или через сайт.И решать большинством голосов а не голосами 4-х ,из которых в это вот диспуте иногда принимает участие всего один.
У меня вопрос ко всем,кто сюда заходит и читает-напишите,только честно-что лично Вам дал Совет Клуба за 2 с лишним года своего существования.Такого,чего мы сами без него не смогли бы сделать?
Я имею ввиду реальную,не виртуальную жизнь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото

В свое время в Клубе единогласно было решено-у нас демократическая анархия


Единогласно? Огласите пожалуйста список единоголосимвших...
Нету, как я догадываюсь. И где сейчас ВСЕ эти люди? Кто мешал им единогласно выбрать лучший СК, или принять участие в том же опросе по регистрации, или проголосовать по критериям членства в клубе? тото, вы прячитесь за химеру, не понимая, что тому образу жизни(клубной) который вам по душе никто не угрожает, до тех пор пока у вас есть достаточное количество единомышленников, разделяющих ваш взгляд на клуб. может вам просто нравится охаивать все и вся, и что бы не делалось, все вызывает отторжение? Извините, но по вашим постам такое впечатление прослеживается очень четко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas На счет коммерческих идей. Кто мешает начать их реализовывать самому? Есть у меня такое чувство, что реально на сайте эти идеи интересны такому количеству человек, которое делает бессмысленным их коммерческое использование.(то есть ничтожно малому) И дело не в качестве идей, а в аморфности структуры. Есть же вариант в рамках существующего "демократического анархизма"(Гы), объединить группу людей, договориться с СК о размещении информации на сайте на правах оплачиваемой рекламы, и вперед. И завалить клуб баблом, по самое не балуйся... Только для этого надо собрать необходимое количество людей , готовых к действию.И здесь будет пшик. Люди с удовольствием ездят на УХЛ, бескорыстно организуя для друзей гораздо больше того, что сделали бы для себя лично, но вписываться в коммерческую работу на основе энтузиазма- не верю...И поэтому зря тото боится коммерциализации клуба. Не пойдет дело дальше трепа в конференциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Stas И , кстати, насчет опроса по уставу, если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на значек, который стоит в таблице перед названием темы, то ты увидишь, что данная тема закрыта, то есть туда никто не пишет в силу технического решения модераторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб
Конечно,очень удобно,когда на форуме нет в данный момент моих единомышленников.Не буду как Стас доставать из рукава 50 шт.друзей,просто скажу-Мегре,Кирилл Ш.,Колонель,Цыган,Тим,Артурыч,Львович,Верещагин,это те,с кем я общаюсь регулярно,они думают так же.А есть еще Д.Вова,Николаич,Гранд,ДДД,Моделист,Павел,Кас,Яковлевы,Боб,Женя Смирнов,Добрый брат,и пр.,мнение которых не известно ни Вам ни мне.
А хотелось бы знать.Но при таком отношении-типа,если у меня не такое мнение,как у Вас,значит я несу чушь и "охаиваю"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб
Начну хоть сегодня. Мне для этого нужны реквизиты Клуба(р/счет,юр адрес и тп.).Кто подписывает договора и кто распорядитель кредитов.
тото
Вы апсалютно правы.Потому я и хочу провести оффициальную голосовалку по этому вопросу.Думаю соотношение будет,как сейчас в опросе наверху. Для меня это будет означать,что надо выполнять план о котором я писал ниже. Нужны две структуры в одной.Одна старая под эгидой СК,в которой ничего не меняецца и вторая новая,куда всем открыт путь путем рекомендации.Какие-то мероприятия могут быть общими ,какие-то отдельными,для разных групп.Ничего плохого в этом не вижу. Про нашу анархию вы апсолютно правы. Давайте жить дружно,вобщем мы хотим одного и тогоже,просто пути разные,мы разные,где-то взгляды разные.Сейчас ситуация на уровне,когда одна половина за одно,другая за другое.Любой путь может быть тупиковым. Давайте не стоять на месте и не будем класть яйца в одну карзинку.Нас прежде всего объединяют дружба, воспоминания и сайт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен с теми кто хочет оставить все как есть на сегодняшний день. Самое главное, в таком клубе им комфортно, их все устраивает, и их пожелание имеет право на жизнь. При этом, все преобразования, затеянные СК - членство, самоуправление, на мой взгляд, бессмысленны, так как большинство вопросов, которые придется решать, имеют, главным образом, отношение к сайту. А для этого старые механизмы голосовалок еще себя не изжили.
Согласен с теми, кто хочет оф. регистрации клуба - ведь они хотят немного большего, и не только для себя. Даже опустив не очень интересные (конечно, не для всех) позиции: писнезпланы, рыболовные экспедиции и т.п., главная аргументация - попытка повлиять на улучшение ситуации на водоемах, путем официального диалога с властью. Но для этого необходимо чтобы многие члены оф. клуба имели желание и возможность заниматься этими вопросами. На сегодняшний день таких людей крайне мало, что показывает список КНБ в "Обращении к...". При этом, 61 чел. "за" еще не показатель, каждый голосовал (в т.ч. и против), исходя из своих представлений о предполагаемой пользе регистрации.
Думаю, невнятная позиция СК по ряду вопросов и отсутствие, хотя бы предварительного, плана (а не деклораций в этой теме) последовательных мероприятий по тем или другим вопросам, связанных с жизнедеятельностью клуба, и вывешенного отдельной страницей, связано с тем, что в СК не знают четко, кто и сколько людей в клубе готовы активно работать в том или ином направлении деятельности клуба, или же наоборот, общаться в существующем формате. Процедура с ЧПКР (от начала и до конца), несколько обезличенный список и активное обсуждение всего этого, показывает, что ответов нет и сейчас.
По моему мнению, после оф. вывешивания списка, СК надо взять небольшой тайм-аут, и провести ряд опросов на сайте с тем, чтобы понять, а что же собственно на сегодняшний день мы все хотим от клуба, или же дать клубу. По результатам таких опросов, можно уже будеть формулировать цели и задачи, и составлять спокойно план-график их реализации. Единственное - опросы провести в сжатые сроки (напр. до майских праздников), сообщить об их проведении по возможности рассылкой и объявлением на всех разделах сайта.
Вообще, мне хотелось бы надеяться что у выбранного, в т.ч. и мной, СК есть более грамотные и продуманные последующие действия, чем предлагаемые мной. Вот только никто из "не приближенных" этого не знает:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще. Хотел бы поднять вопрос о спорте в клубе. Вот у Стаса в его проекте устава говориться о поддержке этого направления, в проекте от Сома этого нет. Да и на сегодняшний день, это не важно. Важно другое. Есть команда (Технолог и К) которая на ряде соревнований выступает, порой небезуспешно, под флагом ПКР. Все мы их по итогам поздравляем и поддерживаем, кричим честь и хвала, НО! Мало кто знает что ребята, представляющие и отстаивающие честь ПКР в разных частях нашей необъятной ездят на соревнования за свой счет! И поездки эти не из дешевых. Неужели в клубе нет денег, оплатить НАШИМ спортсменам хотя бы дорогу. Если нет, (ау, СК), скажите, я готов инициировать аукцион, средства от которого пошли бы на это благое дело.
И на перспективу. Если мы захотим в дальнейшем развивать или хотя бы поддерживать спорт в клубе (конкретно - энтузиастов, готовых участвовать в соревнованиях под флагом ПКР), надо будет помнить о том, что лишь на ряде спортивных соревнований будет прокатывать ситуация с допуском команды от неформальной организации. Для большинства же соревнований нужна заявка от организации, на бланке и с печатью. А это еще один аргумент для регистрации клуба.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

затеянные СК - членство, самоуправление, на мой взгляд, бессмысленны, так как большинство вопросов, которые придется решать, имеют, главным образом, отношение к сайту. А для этого старые механизмы голосовалок еще себя не изжили.



Изжили, ибо не позволяют точно узнать процентовку, среди общего числа сосайтников. На выборке из 3000 зарегестрированных, любой процент проголосовавших будет ничтожно мал.

Думаю, невнятная позиция СК по ряду вопросов и отсутствие, хотя бы предварительного, плана (а не деклораций в этой теме) последовательных мероприятий по тем или другим вопросам, связанных с жизнедеятельностью клуба, и вывешенного отдельной страницей



Последовательность действий написана в конфе "Совет Клуба". Пока все идет по графику.

А отстутствие реплик на каждое из высказанных Стасом и АВ постов объяснется отстутвием у членов СК свободного компьютерного времени в размере 20 часов в сутки и нежеланием повторять одни и те же вещи по 100 раз на дню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cuba
Археолог ГЫ! :biggrin: Ты напиши,что сам лично хочешь от клуба. Мы тут все разного понаписали,а конкретных пожеланий нет. Я думаю,что былоб правильно писать - хочу от клуба того-то и того то,тогда и опросники можно грамотные придумать.Сейчас проблемма в том,что целей клуба практически никто не указывает. Если непонятны цели,то не придумать и правильную форму руководства,не понятно,что для этого нужно. Появицца цель - появицца предмет обсуждения.Оставить все как есть - это не цель,тк в любом варианте это останецца.
Приписька. На той неделе начну сезон жидкой воды на любимом озере. Сига добивать поедем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nik
Не надо морочить людям голову. Никому и ни разу,в этой конфе СК не отвечал.
Ситуация совсем в другом. Ответить нечего и ошибки ,о которых предупреждали,исправить нет желания.Мы выбирали руководящий хозяйственный орган ,а не непрекасаемых. :mad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кнб
Николай, без обид, когда Тото говорит "до Вас " это значит предельно просто :
-до Вас.

тото
тото написал:В свое время в Клубе единогласно было решено-у нас демократическая анархия
Единогласно? Огласите пожалуйста список единоголосимвших...


Тогда никому в головы не приходило голосовать а уж тем более списки составлять.
Сомяру то я понимаю, бывший комсомольский активист, а Вы? Тоже оттудова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никита,
извини, за три месяца подзабыл об этой информации. А вот объясни мне следующее: такая очередность обсуждения документов исходя из каких соображений? Предполагаются гипотетические цели, задачи, инициативы и т.п., поэтому сначала определиться как и кому выдвигать - голосовать и т.д., а только потом будем думать что же мы такого серьезного захотим делать, для чего и приняли такие нужные документы. А если большинство в клубе устраивает существующий формат, нет у нас ни локальных или глобальных вопросов требующих регламентированных способов решения, тогда зачем это все? И что со сроками - все эти мероприятия расчитаны на срок работы действующего СК, или? Сколько времени запланировано на то или иное мероприятие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На данном этапе цель прозрачна до невероятности...

Первая часть. Выделить список участников сайта согласных принимать активное и добровольное участие в жизни данного интернет ресурса.

Вторая часть. Дать возможность принимать окончательное решение по ряду вопросов не части соссайтников, именуемой СК или СМ, а всему инет-сообществу, путем простого голосования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если большинство в клубе устраивает существующий формат, нет у нас ни локальных или глобальных вопросов требующих регламентированных способов решения, тогда зачем это все?



Так провели ж голосование относительно необходимости ввести членство в клубе... Проголосовали, теперь реализовываем...

Стас, эмоций мона чутка поменьше... За количеством Ваших сообщений, наших ес-но не видно....
Или имеются ввиду сообщения подписанные Совет Клуба?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nik,
предполагается ли полученый список перевести из режима виртуального, в режим реальный. Ники обретают ФИО, доступные для всех, СК обретают, доступные только им, контактные тел. каждого участника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nik,
я все же считаю, что процедура с членством не показатель. Критерий настолько размытый и формальный, что подавляющее большинство все же голосовало исходя из своих личных представлений, а вот какие они, мы можем судить лишь по высказываниям на свой счет, тех немногих, кто пишет в "Переменах..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если будет инициировано голосование по данному вопросу и набрано необходимое число голосов - то безусловно...
СК не вправе самостоятельно принимать такие решения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

    Все дни рождения

    Поздравить

×
×
  • Создать...