Перейти к публикации

Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.


кнб

Рекомендованные сообщения

1. Некоторые цитаты, не всегда слово в слово, но смысл правильный (извините, приводить точно, всё с датами и никами - убить сишком много времени): "проголосовало 300 чел., хоть и по-разному, но значит, этим людям не пох..."; "каждый кто проголосовал ЗА, видимо, уже выработал для себя критерии членства..."; "проголосовало 300 чел., а здесь пишут активно человек 20-30..."; "СК нужно будет суммировать все предложения...", и т.п.
2. Далеко не все имеют возможность постоянно сидеть в инете и следить за всеми высказываниями и обуждениями этой ветки форума. Далеко не у всех хватает времени, для того чтобы вдумчиво прочитывать сообщения, которых здесь порой набегает на 2-3 страницы. Если хотя-бы половина из проголосовавших начнет здесь выражать своё мнение и участвовать в обсуждении - даже не предстваляю что здесь будет... А ведь если народу не пох..., желательно узнать мнение по вопросу ЧК у максимального количества прогосовавших.
3. Суммируя пп. 1 и 2, предлагаю СК отправить всем проголосовавшим письмо, где сообщалось бы о результатах голосования и была бы просьба ответить (хотя бы коротко и в разумные сроки) на единственный вопрос: "Я считаю себя членом ПКР потому, что..." СК сделает статистический анализ, часто совпадающие позиции можно будет включить в проект статуса ЧК.
4. Не думаю, что предложение не реальное и слишком сложное. Письма не коим образом не заменят живейшего обсуждения на форуме, но могут существенно его дополнить. На истину в последней инстанции не претендую. Может я и не прав, но тоже хочу как лучше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

шилыч
А я и написал с утра. Предлагать могут 300, голосовать могут 300. А предлагать они могут любого из 4000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Esa

рейтинг конечно завуалированный будет, но можно потом после сдачи результатов ИзБИИРком по тихому утопить с бетонными ботинками в заливе))) и никто не узнает у кого "членнее"

зато можно быть уверенным, что эти люди пользуются доверием.
Это как выборы в СК, тока как бы расширенный под конкретную задачу. И демократией не поперхнёмся и без обид и ... "случайные" люди отсеюцца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.
шилыч

я предлагаю, чтобы голосовали именно ВСЕ, независимо от никаких других условий...
а то такое ощщущение, что вы как бы уже считаете себя членами, а людей по каким-либо причинам не проголосовавших - не считаете. Это неправильно, на мой взляд.... но опять же повторюсь - как вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.В.

нее.., Армэн нам всем дорог и ещё пригодицца!
предлагаю избирком формировать сразу из кандидатов на ликвидацию, чтоб потом рука не дрогнула :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот Хиппи, к примеру захочет стать одним из Первых, а кто его примет, если комиссию, конечно, из садоводов не создать? А народ может считает, что он достоин...



После нашего совместного выезда все присутствовавшие Садоводы будут голосовать за него руками и ногами.
А ты считаешь, что он недостоин? На каком основании?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сережка Ольховая

А народ может считает, что он достоин...



Смысл ускользает? Или, это преднамерено?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сережка Ольховая

Поясняю, ежели букавслишкаммнога и ниасилить:

Никто, никого ни на кого не делит! Доступно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а нельзя сделать акую нибудь страничку со спиком всех желающих стать ЧПКР и напротив каждого окошко голосования и линию с процентами проголосовавших. И каждого набравшего больше нного количества процентов (например 25 или 50) автоматически считать ЧПКР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Членосотенцы, Первочлены...
Красивые прозвания придумали...
А как для нас, дэвушек?
= = = =
Гусары, тихо!!!!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никто, никого ни на кого не делит! Доступно?



Ну дык, елы-палы!!! Наконец-то, слава богу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лисенка81
Таня, дело в том, что нельзя подходить к этому вопросу в процентном отношении.
Нет такого понятия: вот этот человек сделал что либо, или лично мне импонирует на столько-то процентов.
В этом и заключалась мысль о том, каким образом должна проходить процедура принятия в ЧК.
Данная процедура не должна никоим образом никого не обидеть, тем более, делить на кастовость. Вот в этом и трабл.
Т.ч., не циклимся, а думаем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот ещё ичто подумалось....
может так?
1. Принять понятие "первый состав ПКР" далее ПС. кому не нравится слово "первый" - предлагайте свои. лишь бы смысл сохранился.
2. Определить, что этот ПС должен быть сформирован в какие-то конкретные сроки - скажем 2 месяца. Оговорить что процедура, по которой определяется ПС распространяется только на ПС. По истечении срока для не успевших, опоздавших и вновь вступающих будет разработана процедура, которая и будет принята как основная. Позже. Никаких автоматических рассылок - кто интересуется, кто действительно хочет, тот будет в курсе. тот кто хочет чтобы его безинетный друг знал об этом - поставит друга в известность. Так отсечём тем кому пох и "мертвяков"
3. Каждый кто хочет обзываться этим словом - пишет заяву. на бумажке передаёт в Н, по мылу, по ЛП. в адрес СК. Дать на это скажем месяц (первый из двух вышеупомянутых)
4. СК сводит всё в единый файл и вывешивает его на всеобщее обозрение.
5. Список висит долго. месяц (второй). в течении этого месяца, те, у кого есть что сказать "против" какого-то конкретного заявителя - говорят это. сообщением в СК. без пояснений и причин. ни в коем случае не анонимно. тем или иным путём. СК ведёт учёт. не думаю что будет много таких сообщений.
6. После истечения срока СК публикует список тех, против кого не было голосов. Это и есть ПС ПКР!
7. Те, против кого были голоса "против" - от винта. без рассуждений и объяснений. при этом оговорить, что такие лица могут повторить попытку стать членом клуба уже по основной, разработанной позже процедуре на общих основаниях. Для чего это надо сделать - я вижу так - отбор в ПС должен быть более требовательным и даже я бы сказал жёстким. т.к. на ПС будет лежать бОльшая ответственность, и туда должны войти именно те люди против которых никто не может сказать ничего плохого. И сколько их получится, столько и получится. и не надо будет выбирать лучшую 20-ку, сотню или ещё чего.... Таким образом мы не нарушаем принцип "презумпции", избегаем рассылок и необходимость рассмотрения множества кандидатур по отдельности и чёхом.... в конце-концов мы избавляемся от так нелюбимого нами флуда.
Да, я вижу у этого метода и свои минусы. об них позже, и так засиделся на работе! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сом сразу меня не грохнул, сам виноват. А я обнаглел, и решил ещё написать.
Ребята на минутку оставьте в стороне свои идеи, и вдумчиво почитайте пост от 27.10.06 в 14:49. Кто понял ход его мыслей, наверное для себя уже решил, что так и будет. И на самом деле, всё просто и главное не пересекает (не подминает не топчет :)) ничьих интересов. И поверьте, потопа от флуда на этих страницах не будет! Поскольку чтобы сказать "против" этого кондидата, надо обосновать свою позицию, имея при этом веские аргументы. И свою любовь к кандитату "против" которого встал вопрос, (типа в защиту) будут изливать обоснованно, а не по принципу, я с ним с одного стопаря щи хлебал.
Ребята, читайте внимательно!!! И не надо никаких рейтингов, кастингов, кунулингусов и самолюбования. Не надо Адамов Ев, всё ж чётко здесь написанно. И те кто отсутствуют в данный момент " командировка, болеет, в морге ..."(с) Лисневский, если пожелают быть членами ПКР, всегда могут подать заявление. И если противопоказаний никаких нет, добро пожаловать! Поскольку критерии уже будут выработаны, теми, кто не "в командировке, не болеет, не в морге"(с), уже сейчас.
Сом
Ты догадываешься, что я котегорически за равные права!
Но мне(лично мне) будет приятно знать, что в нашем(моём) клубе, есть человек,(билет №1) который всё это придумал, воплатил в жизнь, собрал кулак единомышленников(билеты №№ 2,3,4,5....) Благодаря которым, я теперь(много лет спустя)не грустно провожу жизнь в кругу замечательных людей. Мне кажется, такие люди, как ты говорил про более поздних, тыкать в морду своим билетом не будут. И пусть они будут хоть бабушками Крупскими, это наша история, это наш клуб, "Это наша с тобою страна, это наша с тобой биография"(с) :)
Мелочи (нюансы, буковки) сейчас обсуждать не стоит. На данном этапе, они не так важны. Надо сделать второй шаг!!! И вот тогда можно заняться серьёзным "законотворчеством" с поправками, с первыми чтениями, со вторыми. Секретарш(платных, по вызову :) ) пригласим, (чтоб не один член не остался без внимания), чтоб каждую поправку не оставили без внимания, чтоб всё запротоколировали, и потом довели до тех кто в командировке. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Swat
Пока обдумывал, пока писал, ты опередил. Читай внимательно mordmolа Он один в один тоже самое предлагает. Только в уникальнократком, свойственном только ему исполнении.(написании) :)
Сегодня пять страниц накропаем. Крутимся на одном месте. Потому что говорим об одном и том же, ТОЛЬКО РАЗНЫМИ СЛОВАМИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наиболее близки предложения Cuba и KPOTа.
Есть и свое предложение, скорее идея. Принести список проголосовавших в Н. ( подобие общего собрания ) и прямо на месте обсудить каждый ник, отсечь никому неизвестных людей. Нужны будут каие-то статистические данные. ВСЕ кандидаты при устном заялении в Н. либо письменном через сайт, о согласии быть ЧПКР таковыми и становятся. Кроме того, может быть добавлен список всеми уважаемых фишеров, не проголосовавших по тем или иным причинам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

САЕ
Да простит меня mordmol.
Он русским языком написал. Прежде чем вынести своё предложение, хорошенько продумайте механизм его реализации!!!! В Н ....Общее собрание под стакан огурцов????? Туда ж и просто покушать люди заходят, что подумают? Это по первой строке. А по последним;
Ребята, не повторяйте пожалуйста УЖЕ написанное кем-то УЖЕ не раз. То что мы здесь каждый отметимся, пользы не будет. А хотелось бы скорее подержать в руках качественно заламенированное номерное удостоверение члена ПКР :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря, то ли конец трудовой недели сказывается, то ли старею... Попытался изучить посты просто утонул в обилии мнений... А почему нельзя разослать тем кто голосовал про членство (неважно за или против или воздержался) два вопроса:
1) "вы хотите быть членом ПКР?" Если человек по каким-то причинам хочет ИМ быть, значит он ответит "да", если сомневается напишет "нет", значит пока НЕ хочет. Если человек ХОЧЕТ, значит надо включить его в список кандидатов.
2) "готовы ли вы участвовать в голосовании по принятию членов ПКР?" Если человек чувствует себя морально готовым давать свой голос за/против неважно какое(го) число(а) потенциальных членов ПКР пусть голосует. В конце концов все взрослые дяди и тети наверное понятие "ответственность" бол менее знакомо многим.
ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне нравится предложение Мордмола с одним только вопросом-
"2. Формируем страничку на которой КАЖДЫЙ может написть, ПРОТИВ или ЗА какого кандидата он выступает и почему."-зачем сразу вводить графы "за"и "против".Может сделать страничку и для начала посмотреть-кто напишет заяву о вступлении и сколько их будет.А уж по результатам(допустим,в течении 2-х недель)подумать о второй страничке(за и против)
И,конечно,не забыть о тех у кого затруднен доступ к инету,что бы не получилось,как с Кириллом Ш-не успел человек проголосовать по членству,т.к. дома инета нет,на работе комп не всегда свободен а в Наташе был всего один четверг.А хотел и даже пришел в этот чт. в Наташу,но было уже поздно.Это ж не значит,что ему "все пох"?Ему,правда,посоветовали задним числом,что,мол надо было в интернет-кафе зайти...
Или вот Виталии Лапчук-у него тоже инета нет,и работает он в разьездах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
....ну и ну...у советчиков про "интернет кафе" видимо не всё с мозгами впорядке...даже обЫднА..................................

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тото
Наташа, читай внимательно сначала страничка с заявлениями. А пункт 2 имелось ввиду если против какого-то заявителя обнародуют компрамат, тогда и пойдёт "за" и "против". Писать по каждому "за" нет смысла. Не идиоты же заявление пишут. И про ребят которые пролетели с голосованием, тоже всё написанно. Могут подать заявление как сочтут что готовы к этому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть предложение, давайте сделаем вдох и немножко поразмыслим, а то начинаем повторять друг друга :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сом
Сергей, адресуюсь к тебе , как к добровольно взвалившему на себя же.... Прочитал последний день. Если обобщать , то все крутится вокруг 2 постов , твоего от 11:58 и Мордмола от 14:49. Причем твой касается критериев, Димин - процедуры. И оба достаточно лаконичны и внятны. Предвижу возможную критику со стороны тех кто голосовал "против" и "воздерживался" исходя из здравого мотива: "давайте сначала определим критерии".Вижу, что тех "высрких моральных принципов ПКРовца" которых жаждет узреть, условно говоря, "младое поколение"-никто не оглашает. В ветке "обсуждаем клубные документы" -тишь и благодать.
И это на самом деле отнюдь не плохо. Понимаю, что если сейчас поступить по Диминой методике( с установкой внятных сроков подачи заявлений и обработки результатов) , то наберуться смелости вступить в клуб, или точнее определить себя участниками клуба, только те, кто неформально считает себя таковым. Аргумент прозвучавший в некоторых посланиях, что при этом могут затесаться случайные люди, которые себя потом не проявят, или проявят негативно( и их не забаллотируют, поскольку не знают) - серьезным считаться не может. Они окажутся при любой методике действий (статистика и социология - ничего не поделать :) ) Другое дело, что в уставе надо предусмотреть механизм "убытия" по времени (ну не знаю) молчания или бездействия, что ли.
И еще - из соображений чуть более будущего плана. Надо ввести механизм учета ЧК, а то неудобно , мягко говоря получается уже сейчас, ведь принимали людей в клуб не "по нарошке" а в результате кто есть ху? в смысле "член"? Не разберешь и со стаканом. И функцию организации учета надо подарить СК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, вопрос с т.зр.безинтернетных - совершенно не продуман.
Ну да ничего,сообща что нить прикумекаем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обзор двухдневного обсуждения будет состоять из призывов некоторых его участников, так и оставшиеся без внимания:

Вообще сначала надо определицца какой должен быть ЧК - права,обязанности,моральный облик и т.п.



Давайте всёже в начале придумаем кто такой член Клуба, а потом как раздать партбилеты..... эта задача первостепенна...



Кто же такой активный участник клуба питерских рыбаков????



На самом деле читая посты от 00:01 26го октября и далее складыватся впечатление, что все понятно с вопросом "Кто такой член клуба?" и есть вопрос процессуальный "А как стать членом Клуба?"



Я-то имел ввИду, вопрос о критериях членства, наверное неплохо было бы начать с обсуждения "а кто такой он(а) — член ПКР? А потом, исходя из этого, прощее будет понять критерии и порядок вступления/выступления...



сообщество взрослых людей объедененных одним увлечением и основываясь на этом надо разрабатывать критерии приема в ПКР.



Членство это дополнительные бонусы, но требующие от человека соответствия "политике партии", исходя из Устава и Хартии.



Поэтому в данный момент хотелось бы понять сами критерии, а затем уже попунктно перейти к обсуждению механизмов их реализации - читай "выработке основ уставных документов ПКР").



Мне кажется, прежде чем обсуждать процедуру принятия в Члены клуба, необходимо договориться о правах и обязанностях Членов и неЧленов.



Гы...забавно,
у меня конечно же были соображения по поводу того, что все кто голосует "за" по разному воспринимают саму цель и идею Членства, но не думал, что это настолько ярко будет выражено при выборе путей получения статуса ЧПКР.



Сегодня пять страниц накропаем. Крутимся на одном месте.



"давайте сначала определим критерии".Вижу, что тех "высоких моральных принципов ПКРовца" которых жаждет узреть, условно говоря, "младое поколение"-никто не оглашает. В ветке "обсуждаем клубные документы" -тишь и благодать



Для себя вынес из последних почти ЧЕТЫРЁХСОТ!!!! сообщений одно лишь полезное заключение - я точно знаю ник одного из кандидатов в СК, за которого буду голосовать через 2 недели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

mordmol
У безинтернетных, есть интернетные приятели, это раз. Можно обозназначить кому-либо задачу, чтоб по телефону принимал заявление, и от заявителя выставлял на страничке, это два. Могут просто прислать письмо, да хоть мне, и я его быстренько отвезу кому следует, с последующим выставлением на страничке. Да и если сам в Н. не ходит, то его приятели, надеюсь бывают иногда. Не изолирован же концы-концов человек полностью? Кому это действительно надо, подсказать конечно можно, но водить за ручку... Ты меня Дима извини, клубу нужны ли такие, за которых думали и делали бы всё другие? А если они до сих пор не вкурсе(не проинформировали их виделители) какие вихри носятся в клубе, значит им так интересен клуб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Идём дальше....




Начну...
Критериями (необходимыми и достаточными условиями) членства в Клубе являются:
1. Желание кандидата быть принятым в Клуб, выраженное письменно или устно
2. Рекомендации не менее чем 10 (десяти) членов Клуба (первоначально для принятия новых членов априори считаются ЧПКР составы действующего СК и СК предыдущего созыва - 10 чел)
3.
4. ....



Так вот - с момента опубликования этих сообщений Мегре и Верещагина, давшего толчек обсуждению, мы не продвинулись не на шаг. Обсуждаются часности, а не гланое....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сом
А то мы его не знаем?
Короче, давай отменяй самоотвод (по просьбе народа). Хватит, и так уже перебор, вон до бойкота основных мероприятий докатился..
Вот выберут в СК ... или ..... или ....
Что тогда, стреляться будешь? Или вешаться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис
Понимаешь Боря,я знаю ряд людей с которыми Клубу точно будет лучше. А вот им без Клуба, не то что бы пох,но сами они точно никаких шагов делать не будут. К примеру Игорь Иваныч, где он? А ведь сайт безусловно потерял без него. Или Доцент,adalex, не могу сказать что сайт потерял что-то, но их отсутствие и им подобных на сайте считаю признаком недоработок в чем то СК, т.к.этим людям точно не пох жизнь Клуба.
С другой стороны, я вообще считаю, что статус члена ПКР не должен давать привелегий в общепринятом понимании.Только право голоса! И обязательства ввиде соблюдений неких этических норм которые в будущем будут прописаны в Уставах и (или) Хартии. Поэтому попадут Доцент и И.И., адалекс в члены ПКР - вопрос отвлеченный. Я бы был рад если бы они "проявились", но они даже не голосовали.
Вот такие мысли :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуй, ближе всего был Гера. Попробую развить его идею дальше.
Создается страница на сайте. В шапке которой правила(права и обязанности) ЧК. Внизу, по типу заполнения профиля, заявление о вступлении в клуб. Под ним две кнопки, "за" и "против". На первом этапе, на кнопку "за", могут нажимать только люди подавшие заявления( далее ЧК). На кнопку "против" любой зарегистрированный пользователь. Если набралось 3 (обсуждаемо) голоса против, то СК, путем переписки, ЛП, телефона, личной беседы, выесняет почему человек голосовал против и решает(СК), действительно человек не достоин или на него наклепали из вредности или уши не понравились(за уши, предусматреть санкции). Таких вариантов будет(надеюсь) не много, по-этому СК не перегрузится работой. Такие функции надо поручить именно СК, так как это самый легитимный орган, так как выбран большинством.
Теперь о кнопке - "за". Если 3 (обсуждаемо) человека(на первом этапе подавшие заявления, далее ЧК), нажали кнопку, то подавший заявление переводится в кандидаты ЧК и его заявление висит еще месяц(обсуждаемо), для того чтобы любой успел подать голос против. Если через месяц голосов против нет, то кандидат становится ЧК. Много тискать кнопку "за" не предется, потому что как только проголосовало три человека, то кнопка отключается и кандидат автоматом входит в список где уже есть ники других кандидатов или ЧК, выделенных, например, жирным шрифтом. Зайдя на страницу можно увидеть сразу за кого уже не надо голосовать. Естественно кнопка - "против" работает. Так же надо сделать, чтобы нажав на ник в этом списке, сразу открывалось заявление с кнопками, как это сделанно в профиле.
Теперь о той ситуации, при которой за заявителя не поданно вообще голосов, ни "за" ни "против". Все очень просто, значит этого человека никто не знает и он сможет опять подать заявление только через пол года(обсуждаемо). И если он хочет все таки в клуб, то это уже его проблема, как сделать так, чтобы его узнали. Способов для этого много.
Для безинетных и любителей ретро стиля, остается тот же вариант с "Наташей".

Лис чтобы ты не переживал о "Пупкиных", у меня есть аргументы и об этом, но лучше позвони, я тебе объясню. :)

Для тех кто еще не знает подписываюсь. ИНБ.











Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И обязательства ввиде соблюдений неких этических норм которые в будущем будут прописаны в Уставах и (или) Хартии.



Да почему в будущем??? Объясните мне, дураку???

Сначала надо прописать эти самые нормы, а потом уже принимать в члены...

Если, к примеру, мне сейчас скажут: "Сом, ты такой классный пацан, в ОК был, в СК был, в СМ сейчас есть, на все выезды ездил и мы решили тебя выбрать одним из первых членов Клуба!"
Кто-то бы в обморок от щястья упал, а я грубо и цинично пошлю коллектив нах, т.к. хочу знать изначально какие нормы и правила в этом самом Клубе будут действовать...

Поэтому, как считал так и считаю, то, чем сейчас мы тут занимаемся - это размазывание каши на тарелке. Налдо переходить сразу к обсуждению клубных уставных документов, прописывать там всё необходимое - нормы и правила, как избрать первых, какова будет нормальная" процедура приёма, какие органы управление должны быть в Клубе, как из Клуба исключать и т.д., а затем устраивать приём...

Мне не нужно только право голосовать, как ты предлагаешь, мне нужно знать все права и обязанности...

Кто-то призывал меня не спешить??? А СК, оказывается, собрался все критерии за 30 дней определить... Ню-ню...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В шапке которой правила(права и обязанности)


Без приколов. Я хотел бы увидеть, что ты видишь в этой "шапке"

По процедуре тоже вопросов много, но это потОм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Дни рождения

×
×
  • Создать...