Перемены в клубе, нужны ли они нам и какие.

[vadim kas]

Даже Кас где-то тут притаился

Да , где-то все это уже было, помню в 2003 году...

[admin]

С появлением СК у Клуба появились деньги.

Предлагаю создать несколько СК чтобы денег стало ещё больше

[modelist]

Беларус
Слушай, любому здравомыслящему человеку то что ты пишешь и так понятно. Ну нету в Клубе сверхдоходов! И всегда тех копеек от рекламы и еще чего-нибудь, будет не хватать на хорошие дела. А если кому-то интересно, он всегда может подойти в той же Наташе и ему все расскажут и покажут, что-сколько-откуда-и куда.

[Беларус]

modelist
Дим, на мой взгляд, в том то и беда, что здравомыслящие в основной свое массе читают и молчат, предпочитая неввязываться, а "правят тут(на сайте) бал" порой люди неадекватные и истеричные, бросая громкие заявления действительности не соответствующие. Вот, увы, и приходится реагировать, разъясняя прописные истины, для нескольких тысяч молчащих с той стороны монитора.

[Молодой]

что-сколько-откуда-и куда.

пойти этому "интересующемуся"
Остынь, обиженный природой :tongue:

[Мирон]

Гы. загляните вниз, посмотрите кто в этой конфе присутствует, иожет это надо только 7ми гостям и одному скрытому посетителю? А гости-всё знакомые "рожи")

[Swat]

о-па!!!! шеврон жёлтый появился!!!!!

[Беларус]

Swat
Ну дык, это называецца "достучацца до небес", гы.

[Верещагин]

Всем спасибо

[Отопитель]

А с желтеньким оно как-то милее взгляду

[Val]

Вот теперь надо вернуть "уволенного" Бертыча, подобрав переходы в желтом и поменять цвет текста "ПИТЕРСКИЙ КЛУБ РЫБАКОВ". И фсе будет -
ИМХО

[Беларус]

Val
Ну, ты прям хочешь все и сразу, оставь хоть что-нибудь, за что можно будет новый состав СК плющить, гы.

[Val]

Беларус
Здравая мысль.

[Сом]

Вот теперь надо вернуть "уволенного" Бертыча, подобрав переходы в желтом и поменять цвет текста "ПИТЕРСКИЙ КЛУБ РЫБАКОВ". И фсе будет -
ИМХО

Очень бы было правильно. И СК второго созыва по этому поводу никто и не поминал бы грубым словом... :о)))

Тем более и Бертыч теперь не ху.... ээээ... не просто человек в лодке, а Кандидат в члены Совета Питерского Клуба Рыбаков! :о)))

[Cardinal]

Сом
Серега ,а вот это реклама Бертовича как согласовывается с равными возможностями кандидатов?)))))))))))

[Артурыч]

Всем привет!
Правда не знаю кому это сказать, но все же:
"Большое спасибо за шеврон! Хорошее дело!"

[тото]

http://www.fly-fishing.ru/forum/viewtopic.php?t=1429

[DAU]

Добрый день всем.
Дабы после каждого слова не писать, говорю сразу: всё нижеизложенное, естественно - ИМХО, и на большее не претендует. А высказываю я его (привет nik'у) потому, что всерьёз надеюсь, что кто-то, собирающийся проголосовать за "членство", не проголосует "за", зато, быть может, подумает ещё раз и найдет более подобающий путь для решения видимых ему проблем.

Желание как-то использовать клуб в личных целях понятно - для того, в конце концов, все и собираются. Цели эти у каждого свои, и корысть у каждого - своя. Понятно желание совместить приятное с полезным: оградить себя от уродов, получить скидки в магазинах, погордиться перед окружающими принадлежностью к одной из питерских тусовок, в конце концов, погордиться тем, что ты рыбак. Непонятно мне, правда, чем тут во всём этом можно гордиться, но это не суть - вполне допустимое, по-моему, желание. Очень понятно желание украсить и укрепить своё общение обрядами и прочими крепостями и красивостями.

Но вот чего я никак не могу понять, так это навязчивости желания выбрать себе царя (или парламент - суть от этого не меняется), переложить на него все неприятные дела и обязанности, свою ответственность, самому получить от него привелегии (интересный вопрос: а откуда он их возьмёт-то?), а в обмен за это - лечь под него, оправдываясь какими-нибудь выдуманными "общими интересами".

Разберу только один, приведённый (Cardinal'ом) в качестве аргумента за членство, пример: "Вася на Хищнике требует борща здесь и немедленно, т.к. вот он, Вася, сдал своё бабло - а где его борщ? Не хочу такого Васю видеть на "Хищнике", а потому - давайте введём членство в клубе и на Хищник будут ездить только члены."

Желание оградить себя от такого Васи понятно и я сам его не чужд, но предлагаемая мера (формально-бюрократическое принятие в члены клуба и наделение членов привелегиями присутствия) абсолютно неадекватна. Гораздо более адекватны такие варианты:
- тщательнее готовить выезд (и в плане Васи, и в плане борща, и в плане денег). Действительно, а почему - борщ, а не уха?
- "чёрный список выездов" (это и так есть);
- подойти к Васе и объяснить ему, в чём он неправ. При этом есть риск оказаться неправым самому, или быть посланным нах. А как же?!
- высмеять поступок Васи, и можно публично. При этом есть риск получить от Васи в зубы. А как же иначе?!
- кстати: подойти к Васе и дать ему в зубы. Да-да, это лучше, чем "членство", т.к. пострадаете в этом случае только вы с Васей и очевидцы, но при этом внимание многих будет привлечено к проблеме, а значит, эти многие озаботятся и что-нибудь будут думать, и, уверен - придумают. Да и вас совесть в покое не оставит просто так. "Членство" же убьёт хорошую, большую, живую вещь.
Впрочем, живое в клубе убить не удастся - оно останется, только ему труднее станет - опять надо создавать форум, кафе, искать друг друга и объединяться, очень жалко будет заблудших, попавших в ловушки "членства" товарищей, которые, однако, никуда не денутся - и тоже в конце-концов присоединятся, даже будучи членами ТОГО САМОГО - ведь им всегда будут рады и им ничего никому не придётся доказывать, а всего лишь хотеть присоединиться и вести себя соответственно этому желанию. Тяжко будет - да, но - не смертельно. А "очленённый" клуб превратится в мертвяка - в какой-нибудь очередной ЛООиР, потребкоопсоюз, профсоюз, КПСС… - подставьте по вкусу.

А теперь аргументы и мысли против "членства".

1. Зачем идти в такой обход? Не нравится "Хищник" - исправляй "Хищника" и не трогай клуб: например, предлагай и обсуждай членство в "Хищнике". Хочешь скидки - сделай карту и бери скидки - причем здесь "членство"? Можно продолжить в том же духе.
Если же следовать этой логике - исправлять "причины" (клуб - "причина" выезда), то можно идти и дальше: исправлять страну (ведь в ней родился этот урод - давай исправим, чтобы больше не рождались), исправлять воспитывающих уродов семьи, исправлять рождающих уродов женщин, исправлять зачинающих и воспитывающих уродов мужчин и т.д.

2. Минусы клуба не обозначены никем из тех, кто ратует за "членство" - ЗАЧЕМ же вы тогда предлагаете ЕГО менять? Такие действия напоминают пиление сука, на котором сам сидишь.
Хотя… Сом, пожалуй, заприметил неладное - "раскол"! И быстренько подумал его "легализовать": "Ах, так? Так вот нате вам - очленим и опеленаем - не будет больше никаких расколов!" Ну сколько же можно наступать на одни и те же грабли?! Это не аргумент, но это - крик души

3. Всякие перемены должны предваряться тщательным взвешиванием, исходящим из принципа "не навреди". Иначе живое очень легко превращается в мёртвое. Реплики, говорящие о возможном вреде, есть - и это лично меня радует и обнадёживает. Призываю ратующих за "членство" их как следует изучить.

4. Те, кто за "членство", верят, что можно придумать такой механизм, что членами станут самые-самые хорошие, а уж Васи-то там точно не окажется. А почему там Васи быть не должно? Он хочет? - Да, ведь приехал. Он считает себя рыбаком? - Да, ведь приехал. Ну так и пусть будет! Хотите его оградить от общества - есть закон, полиция, медицина и проч. машины государства - используйте. Зачем городить государство в государстве?

5. Дело не в Васе, а в его поступке. Как воздействовать на Васю, чтобы он не совершал больше таких поступков - см. выше и придумай ещё сам. "Членство" же не только не устранит таких поступков, но наоборот - создаст почву для их расцвета.
Ведь в чём поступок Васи? Он ПРИСВОИЛ себе привилегию и стал требовать её реализации, воспользовавшись совершенно невинным поводом - "сдача денег на ОБЩИЙ борщ". "Членство" - это такой повод присвоения себе привилегий (тем более, что и прецеденты одновременно будут созданы - привилегии членов), который будет всегда под рукой и который, следовательно, всегда будет соблазнять на злоупотребления привилегиями и выдумывание новых.

6. Суммирую вред "членства" (извиняюсь за повторы):
- приток новых хороших рыбаков и людей сократится (не все из них захотят присоединяться к "очленённым", ой не все!);
- постоянный соблазн злоупотребления членством;
- обязательно запустится трудноостановимый процесс формализации и бюрократизации с последовательным превращением клуба в очередной ЛООиР, профсоюз, КПСС, государство, коммерч. предприятие и т.д.;
- политика и все прочие подобные дела, от которых многие отдыхают в рыбалке (и в клубе) будут допущены в клуб в качестве неприятных, но необходимых гостей, а уж тут-то они не преминут стать и ЕДИНСТВЕННО ЖЕЛАННЫМИ ЗАВСЕГДАТАЯМИ;
- как следствие - степень комфорта нахождения в клубе снизится у всех, в том числе и у тех, кто обеими руками сегодня ратует за "членство";
- дух клуба будет утерян - это понимают все - и те, кто за, и те, кто против. И мне показалось, кстати, что "за" те, кто уже отчаялся этот дух сохранить. Сам отчаялся - ладно, но зачем это отчаяние распространять-то? Где в такой позиции ответственность за сохранение духа? Лично я вижу безответственность.

7. Не могу пройти мимо важной реплики Психолога: "в любом организованном сообществе людей существует какая то управляющая единица, независимо от уровня этого сообщества (государство, школа, организация или наш клуб). Более того если такой управляющей единицы нет, то любое сообщество рано или поздно распадается." и " на любом уревне УПРАВЛЕНИЕ НЕОБХОДИМО."
Даже не придираясь к словам (а кто сказал, что общество должно быть организованным?) я бы поспорил с тем, что "на любом уровне управление необходимо", а следовательно, "на любом уровне должна быть управляющая единица", но не буду, т.к. более актуальным является вопрос "членства". Даже если соглашаться с обязательностью управления на любом уровне, можно (и нужно) не связывать его с обязательностью "членства". Психологу, уверен, понятно как никому, что в любом человеческом сообществе - даже неорганизованном - членство есть всегда (иначе о сообществе как-то язык не поворачивается говорить), но устанавливается оно "стихийно" и НЕЗАВИСИМО от решений "управляющих органов высшего уровня", а тем более - от наличия каких бы то ни было бумажек в карманах.

8. "Членство" и созданные на его основе "органы" создадут видимость решённых и кем-то постоянно решаемых проблем. Остальные смогут расслабиться. Пока "органов" нет, каждому, кому небезразлична судьба клуба, придётся думать: "Если не я и те, кого я смогу сгоношить, то кто?". Тогда всё, что делается, будет живым, или - делаться не будет, зато без всяких видимостей обратного.

9. Я - за организацию, точнее - за самоорганизацию, но при этом против "членства". Хранить традицию и ритуализировать своё общение - стОит. Не стоит, чтобы традиция и ритуалы коснели, а для этого не нужно пытаться их слишком формализовывать, слишком рьяно защищать, так же как и слишком рьяно применять. Ни в коем случае не надо брать за модели уже упомянутые "организованные сообщества": церковь, государство, ЛООиР, КПСС, колхоз и т.д., а вот присмотреться к опыту самоорганизации более естественных и живых сообществ - стОит. История клуба, вывешенная на сайте (что предложил кнб, я бы только вместо истории, быть может, употребил "летопись" - как менее претенциозное и допускающее разные версии) - здорово для организации и для сохранения духа, только не надо торопиться её использовать на потребу дня - пусть себе висит во всеобщем доступе на видном месте и действует "сама". Подобные вещи проще, доступнее, мягче и ненавязчивее, а потому и эффективнее, чем всякие там уставы с правилами приёма и исключения новых членов. Это и есть примеры адекватных форм и инструментов организации клубной жизни. Важно только помнить, что ни летопись, ни шеврон - это не хранители традиций, а всего лишь символы и выражения этих традиций, хранители же традиций - ЖИВЫЕ ЛЮДИ. А потому символы могут меняться. Жаль расставаться с ними, тем более "старикам" - да, но что мешает, например, поместить их в летопись с комментариями и толкованиями, и принять новый символ (если, конечно, вдруг стала осмысленной такая необходимость)?

10. Наконец, всем, кто за "членство". Почему бы вам не создать "членский клуб" - только другой? И ведь никто из этого, "нечленского", вас при этом не попросит (в смысле на выход)? Можно ведь одновременно быть "членом" с партбилетом в кармане, и членом без оного. Против "двойного гражданства" вряд ли кто-то из "нечленского" клуба будет возражать.

А напоследок хочется извиниться перед Васей.
Вася, извини, что назвал тебя уродом. Ну, поступил ты некрасиво - с кем не бывает? Зачем же сразу - урод? Верю - ты уже понял, что был не прав, а если не понял - лично я постараюсь тебе объяснить в любое время. Не исключаю при этом и того, что это я увижу свою неправоту

С уважением,
Дмитрий

[психолог]

DAU
Многословность-это признак...ладно не буду.....но время потеряю и Вам отвечу

[mordmol]

DAU
Старался, правда старался, но до конца прочитать не сумел....
Тонкости интернет общения, дассс

[Беларус]

DAU
Да уж! как говорил незабвенный Винни дорогой товарищ Пух: "Длинные фразы меня только расстраивают"/с/. Еле одолел. Комментировать не буду, ибо: Каждый вправе ошибаться в меру своих способностей, иногда этому лучше не мешать/с/ моё.

[Мирон]

Эк вы DAO ответили. Маладца.Интеллигентно Времени одолеть у вас нет. Ну-ну

[Мирон]

Извините-DAU

[Беларус]

В голосовании по введению членства в Клубе на 9:30 19/10/06 приняло участие 194 человека.(см. прикрепленный файл)

[Беларус]

Если Вам не пришел по e-mail бюллетень для голосования Вы имеете возможность:

1. Проголосовать очно в Н. сегодня 19/10/06 с 19:00 до 21:00. Обращаться к Дмитрию Лисневскому (LisNevsky).

2. Проголосовать по электронной почте. Для этого необходимо заполнить бюллетень (см. прикрепленный файл) и отправить по указанному в нем адресу.

При заполнении бюллетеней ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) УКАЗЫВАЙТЕ СВОЙ НИК, в противном случае бюллетень будет признан недействительным.

[admin]

Беларус

2. Проголосовать по электронной почте. Для этого необходимо заполнить бюллетень (см. прикрепленный файл) и отправить по указанному в нем адресу.
При заполнении бюллетеней ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) указывайте свой ник или ФИО.

Ничего не понял. С голосованием по электронной почте. Ты что, будешь проверять по списку зарегистрированных кто мылом тебе написал? Ну, допустим. А если человек указал не ник, а ФИО - такого у 99% зарегистрированных нет в профайле. Тогда тебе (Избиркому) придётся ещё и все мыла участников просматривать.
Короче, я считаю, что либо вы хотите на себя взвалить дополнительную "тягомотину" либо пытаетесь допустить до голосования ещё 5000 "Гостей" даже не зарегистрированных на сайте

[Беларус]

А.В.
C ФИО логично. Введем требование - только ник, его легко проверить по списку зарегистрированных( в т.ч. и когда зарегистрировался).
Объясню почему дали возможность голосовать не с рассылки: пришло почти две сотни возвратов по рассылке - это говорит о том, что люди давно сменили свои рабочие e-mail, а в профиле поменять забыли.

[Сом]

Эк вы DAO ответили. Маладца.Интеллигентно Времени одолеть у вас нет. Ну-ну

Всё написанное DAU просто суммирует уже здесь написанные ранее аргументы против введения членства. Я тоже вникать и отвечать не стал, ибо это СЕЙЧАС, КОГДА УЖЕ ИДЁТ ГОЛОСОВАНИЕ пустая трата времени. Основная масса желающих проголосовать уже определилась в своём мнении и проголосовала и от того, кто тут чего сейчас напишет или ответ уже ничего не завист.

Так чего словоблудием заниматься?

[VDA]

В голосовании по введению членства в Клубе на 9:30 19/10/06 приняло участие 194 человека.(см. прикрепленный файл)

Руслан,
почему файл без расширения? ... поправь.

[Мирон]

Сом,
потеряли апологеты членства какое-то количество голосов "за", тех кто ещё не проголосовал и не принял решения. Жаль их. Вы всё уже решили, для себя хотя бы, а такими ответами режете под собой сук.
Ушел в читатели надолго.

[Беларус]

VDA
Угу, поправил. Там была в названии дата через точку и при прикреплении ее приняло за расширение - буду знать таперича как крепить.

[admin]

Кстати. Возможно, у многих была такая же проблема как у меня. Бюллетень доставляется рассылкой и, разумеется, попадает в п/я в папку "рассылки". Не знаю, как на ramblere, maile, inboxe...., но в яндексе - точно. Поскольку у меня мыльнице уже лет 5, а где я её только не светил, то в "рассылки" падает очень много писем, которые я, разумеется, не читаю. Просто чищу раз в неделю - и всё. Посмотрите внимательно, может быть и у вас также.
И ещё. У нас в корпоративный ящик рассылки вообще не допускаются - фильтр какой-то хитрый от спама стоит. Возможно и в других конторах также. Так что лучше при регистрации указывать какой-нить нейтральный мейл.

[Сом]

Мирон

Сам то вник? Одолел? Сомневаюсь, тоже небось по диагонали прочитал... :о)))

А за голоса наших сторонников не переживай, наооборот вроде радоваться должен...

[Сом]

Мирон

гыыы... Да и вообще-то, приличные люди в приличных обществах агитацию во время голосования не проводят, а сидят и ждут чем всё закончится...

[admin]

DAU
В общем и целом есть 2 мнения.
1. Сторонники мотивируют введение членства примерно так "Член Клуба - тот человек, который бескорыстно готов делами помогать Клубу в его развитии"
2.1 Противники возражают. "Вы хотитите себе привелегий и власти, а на остальных вам наплевать, остальные - те, над кем эта власть будет осуществляться"
2.2 Есть ещё одна разновидность противников. "Мы не против того, чтобы были люди, которые реально помогают Клубу, но нафига для этого их делать более равными, чем все остальный. Так никогда не было, поэтому так быть не должно".
.....................
Так вот. Пункт 2.1 в корне неверен.

[Мирон]

Сом,
сам такой :tongue:

[Сергей К.]

Согласен с Мироном. Все, что написано DAU, продиктовано одним - новому человеку до сих пор непонятно: ЗАЧЕМ это все затевается. Судя по всему ответ знает лишь Сом и несколько инициаторов голосования, причем у всех, похоже, ответ на вопрос ЗАЧЕМ разный.
Спросил человек, первыми отреагировали три (ТРИ!) Члена СК. Ответили... коротко.. емко.. доходчиво..понятно.
Судя по прочитанному ранее одни из идей введения членства - "развитие вперед", "видение перспективы", "не стоять на месте", и т.д и т.п. Все это, по логике, предполагает расширение Клуба, увеличение числа участников (это кстати тоже является одной из причин проведения голосования). Я тоже пока только "читатель" и вот задался вопросом, прочитав реакцию СК на пост DAU:
а нужны ли НОВЫЕ Члены ПКР инициаторам перемен?? Может не стоило играть в демократию?? А просто собраться инициативной группе и решить - Членом ПКР считаются только "члены партии с 1905 года", либо тот, кто имеет право носить на потрепанной, искусанной щуками :tongue: рыбацкой жилетке -..- нашивок с выездов (необходимое количество как раз и может являться в данном случае предметом голосования ).
Отвечать не нужно, так как действительно, когда идет голосование уже ничего не изменить.

[АлексейЯ]

Полность поддерживаю DAU, и Сергей К.,

а само членство, если б и надо было вводить, то как минимум 3...4 года назад.
И этот вопрос тогда поднимался, но те кто сейчас рьяно отстаивают позицию "за", в то время были уверенно "против".

[Сом]

а само членство, если б и надо было вводить, то как минимум 3...4 года назад

Точно, Лёха. Тоже об этом подумалось...
Но тогда на сайте было зарегистрировано 400-500 человек, из которых 150 (30%) можно было отнести к "активным членам", а сейчас их 250, но это уже всего 5%...

[Slavensy]

Даешь каждому выбранному члену клуба ящик на FISHER.SPB.RU!!!